ライトボウガン/コメント - MH4@Wiki

• 耳栓や風圧はライトにとって特に有用と言える点は無いかと。
  事故防止や手数増加に関しては他武器も同様だし、ヘビィのしゃがみ延長と違ってライトに付ける事で特別有利になる理由が見当たらない。
  攻撃力UPもライトにとっての「注目スキル」に記載するには理由が薄いと思う。
  反動軽減、装填数UPは現状の説明でスポットを当てている弾種が被ってるし（状態異常弾と拡散弾）、
  両者共にサポガンする上で重要なスキルとして、上手い事一つにまとめられればとは思う。
  物理系は確かにヘビィ使えで済ませられる話ではあるけど、ライトで物理弾使う人もいるにはいるんだよね。 -- (名無しさん) 2013-10-24 17:58:08
• ↑
  耳栓はガードできない武器だからこそ有用性は高いよ。　逆に風圧はガンナーだと受ける場面があんまりないからなくていいと思うな
  反動軽減、装填数UP、最大数生産、装填速度UPはライト、へビィ共通で有用なスキルだからまとめちゃっていい気がする
  物理系使うならへビィ使えはちょっと違うな、　ライトには速射があるし、そうでなくても貫通弾、散弾は十分主力になる、そもそも立ち回りや相性がライトとへビィじゃ全然違うから物理系はへビィっていう考えは持たない方がいいよ　
  とはいえ攻撃力UPはいらんと思うな。　そもそもこれと見切り、回避系のスキルは全部の武器に有用性があるし、攻撃と見切りはこの武器につけると特に有用性があるってのがないからね。余裕があったらつけろみたいなもんである -- (名無しさん) 2013-10-24 21:20:03
• 人にもよるのかも知れないが、装填速度って他のスキル削ってまでつける必要性のある有用スキルとはとても思えないんだが。
  Pスキルでどうとでもカバーできる部分だし。特に今回は段差が多いから余計に。 -- (名無しさん) 2013-10-26 01:29:06

• ↑2
  最近砲術マスター&装填速度+3の徹甲榴弾速射ヘッドハンターでやってるけど、目眩にしたあとに麻痺弾重ねたり状況によっては他の弾で追撃する(味方が群がってる時は貫通弾etc)から装填速度はあるとだいぶ違う。
  確かに装填を付けるためにわざわざ他のスキルを削るかと言うと微妙なところだけど、自分は+10で発動するスキルを×2よりは+20で発動する特化スキルを優先した感じかな。
  状況によって装填する弾を選ばなきゃいけなくなることの多いライトにとって、装填が早いのは結構メリットが大きいから十分選択肢ではあると思うよ。 -- (名無しさん) 2013-10-26 04:42:21

• 攻撃力UPはリミカしたときには特定弾強化と違ってすべてに乗るからその場合はいいかもね
  攻撃UPはともかく両方と通常とリミカとで有用なスキルは分けた方がいいかも -- (名無しさん) 2013-10-27 08:09:11
• うーん、立ち回りやリミカの有無でスキル項目分けたほうがいいかな？
  攻撃UPは回し打ちとの相性考えると他の強化スキルと比べても選択肢として考えられるレベルだと思ったから入れてみたけど、反対意見多いのね…… -- (名無しさん) 2013-10-27 17:28:46
• 攻撃力UPはシリーズ通してライトボウガンに向いてないからねえ。向いてないと言うか恩恵が少ない。
  属性UPや砲術の方が体感できる程効果があるし。
  そもそも、ライトボウガンは火力出す武器ではないし、実弾火力が欲しいならヘヴィ使えでFA出てる。 -- (名無しさん) 2013-10-27 18:11:21
• ↑言ってることは現実的だけど、ライトボウガンで火力を出そうと立ち回ると侮れない。リミッター解除で弾種切り替えが早いので弱点をピンポイントに狙えるタイミングで通常弾、そうでない時は貫通弾…の様にシームレスに動けるしクリティカル距離の維持も容易なのでヘヴィに肩を並べる火力を出せる。なので弾強化よりも通常・貫通どちらにも恩恵のある攻撃力UPは相性がいいのです。勿論しゃがみ撃ちできる状況ならヘヴィには火力面は全く歯が立たないのは周知だけれど… -- (名無しさん) 2013-10-27 18:48:52
• ↑だねぇ。リミカ状態でも単発火力は属性弾のほうが通常より強い場合多いし、弱点部位もそれぞれ違う場合があるから攻撃UPの恩恵は大きいと思う。ちゃんと威力計算のできる計算できる慣れた人なら特定弾種の速射前提の属性や砲術よりも効果高いはず。 -- (名無しさん) 2013-10-27 22:12:25
• 限定的な使い方でオススメなんて書いてたら、ほぼすべてのスキルが対象になっちゃうよ。 -- (名無しさん) 2013-10-27 22:17:38
• そういうこと。
  まあ何も考えずに単純にダメージアップを計りたい、と言う場合なら有ってもいいとは思うけど。
  それと、本当にちゃんとモーション値とかで実ダメージ計算できる人なら攻撃力UPが雀の涙だと言う事はすぐ解るはずだよ。
  【超】まで付けられるのならともかく、片手間で付けるのだとせいぜい【中】止まりだろうし、そこも考慮すべき。 -- (名無しさん) 2013-10-28 02:46:26
• むしろライトに限らず、ボウガンにおいては、銃の性能や運用の方向性によって有用なスキルがガラッと変わります。
  限定的な使い方であっても、状況によっては最適解足りうる。情報量はあって困るものではないかと。
  むしろ今すごく有益な議論を聞かせていただきました、容量が許すのであればここか、他のどこかにこうした内容を記載しても良いのでは無いでしょうか。 -- (名無しさん) 2013-10-28 09:38:01
• 状況によってはモンスターの攻略ページに書くべきでは？
  情報量多すぎるんじゃないのって話なのに、情報量を増やそうというのは、論外なのではないかと。 -- (名無しさん) 2013-10-28 10:45:04
• ライトボウガンはモンスター毎＋サポートか火力かでスキルや立ち回りが全く違ってくるし、情報量多くなるのは仕方なし。個別にモンスター毎に振り分けたらこのページには「オススメスキルは各モンスター攻略ページへ」くらいしか書くことがなくなるよ… -- (名無しさん) 2013-10-28 11:05:57

• 他の武器の注目スキルの倍以上ある時点で、問題があることに気づこうよ。
  注目スキルじゃなくて、「僕の大好きなスキル紹介」になっちゃってるし。 -- (名無しさん) 2013-10-28 11:47:54
• そもそも注目スキル数が多いことを問題にしてるのはあなただけですよ。 -- (名無しさん) 2013-10-28 11:57:49
• ↑
  あえて突っ込まさせていただくがどっちも素材面のお勧めになるから武器ごとのお勧めにはならない
  自論をぶつけるようで申しわけないが、武器ごとのお勧めスキルってこの武器種につけると特に有用性があるってスキルなだけであってめあすでしかないと思うんだ。だから状況によってとかそういうのは考慮しない方がいいと思う。
  たしかにボウガンを使うに当たって情報は多いに越したことはない（ガンナーのPSの8割は情報だともいわれるしね）。　ただどの武器でも似たようなことが言えることだったり、限定的すぎることを書いてもあまり意味はないと思うよ（極論だがそういうことを言うなら別にボウガン用のWiki立ててそこでいえばいい）。自分が上で攻撃力UPはいらんていったのはそういうこと
  あくまでライトボウガンだからこその注目スキル。すべての武器に言えることだったらお勧めする意味はないし、限定的なお勧めもその状況ができなければ何の意味もない。　特定のモンスターに対してだったらそのモンスターのボウガンのところで言えばいいことだよ。例外なんてボウガンならいくらでも出てくるから気にしない
  反動軽減、装填速度、装填数UP、最大数生産、弾強化はボウガン系共通のお勧めとしてまとめて使うボウガンや状況に応じて付け替えるとか、そういう風にしたらどうかな -- (↑19の人) 2013-10-28 12:26:55
• MH4では付けられるスキル数が厳しくて取捨選択していくと攻撃力UPが選択肢に上がってくるのはライトボウガンだけ。属性弾撃つ場合にもダブル属性強化は厳しいし、直接ダメージアップに繋がるスキルにもリスク(連射では隙が大きくなったり)や維持条件があるので常時恩恵のある攻撃力UPと各属性強化は相性がいい。加えて既に記述されてある内容をきちんと読んでみてください。 -- (名無しさん) 2013-10-28 12:48:58
• ↑君こそ直近のコメントを良く読んだ方がいいんじゃないかな。
  攻撃力アップにしろ属性アップにしろ、ソロ、ないしアタッカー()で行く場合のみの選択肢だよね？
  例えば、ライトボウガンが一番輝くサポガンの場合、どちらも無用の長物なんだよ。
  サポガン以外認めないとかではなくて、状況を限定しすぎたお勧めになっていないか？と言う事。
  どうしても勧めたいのであれば、3タイプぐらいに別けてお勧めスキル記載してみたらどうかな？
  1.アタッカー用 2.サポガン用 3.ソロ用お勧め などなど。まあ冗長になるけどね.. -- (名無しさん) 2013-10-28 13:55:51
• MH4ではスキル数が厳しい と言うのを見て、ああ、フロンティア上がりなのか、と思った。
  ナンバリングで見て、今回だけ特別スキル数が厳しいとは思えないので。
  それなら噛み合わない人がいて当たり前なんではないかなと。 -- (名無しさん) 2013-10-28 14:00:21
• アタッカー()とは言うけどライト4人で金銀レウスなんか3分待たずに討伐できるし、レベル100シャガルなんかもヘヴィ4とライト4だとライトは忙しさも増して面倒ではあるけどクリアタイムは早いくらいの火力も備えてる。ライトボウガンで火力出そうとする＝限定的すぎるは偏見混じってないかな -- (名無しさん) 2013-10-28 17:25:36
• スキル多すぎるだろなんだこれ、攻撃とか汎用スキル上げる必要もないだろ書いてある事は合ってるんだが
  ボウガンで一番大事な反動、装填速度、ライトなら速射だけあれば後好きなように組めばいいだろ
  回避距離やら耳栓やらどの武器種でも役立つもの乗せんな・・・ -- (名無しさん) 2013-10-28 17:49:41

• モンハンはどの武器でも火力は出るから確かにライトで火力出す＝限定的は偏見気味だな
  ただそのために攻撃力UPを進める理由がどの武器でも似たようなことが言えるからお勧めになってないってだけ。後もし３Gと同じ仕様なら属性弾は固定値だろう（つまり攻撃力に依存しない）。
  じゃあフルチャージや火事場、弱点特効はどうなのってなるかもしれないがこいつらは遠距離系だからこそ勧められているスキルだから。フルチャージや火事場は立ち回りの関係上維持しやすい（無論それ相応の腕やスキルが必要ではあるが）弱点特効はブレ幅はあるが場合によってはデメリットになるヒットストップの増大が遠距離系は関係ないため。（３Gと同じ仕様ならば）
  永続的な上昇は確かに魅力だ。でもそれはどの武器でも言える話、そのあたり耳栓や回避性能、回避距離と違うところである（耳栓、回避性能はガードができない武器。回避距離はへビィ、剣斧、恐らくだが盾斧にそれぞれ有用性が高い）。汎用的な有用性みたいな感じよ、攻撃力UPと見切りの立ち位置は
  スキル多いのは仕方ない。　ボウガンはそういう武器だから -- (名無しさん) 2013-10-28 18:45:26
• 多分もう脳筋の人とは何を議論しても永遠に理解し合えないと思うんで最後に一つだけ。
  火力出す手段が限定的なのではなくて、火力を出そうとする事自体が限定的だとちゃんと読み取って欲しい。
  ライトボウガンの選択肢は直接弾でダメージを与える事だけじゃないよ。 -- (名無しさん) 2013-10-29 00:05:02
• 自演とか言い出してる時点で2chとここを間違えてるみたいだし、相手にするだけ無駄。
  議論ってよりは自分の意見を押し通したいだけに見えるしね。
  実際注目スキル数が多すぎなのは確かだよ。他の武器を見てくるといいよ。 -- (名無しさん) 2013-10-29 01:40:30

• スキルが他のページと比較してもかなり多く、その量故に非常に見辛いため、汎用性の高いスキル群(攻撃、回避、耳栓etc)を出力しないよう編集しました。
  文章自体は特にいじっていないので、このページで表記するべきだという意見が多々ありましたら再度呼び出すようお願い致します。 -- (名無しさん) 2013-10-29 03:18:15
• 弱点特攻とかフルチャージとかも除外すべきでは？特にライトボウガンだけに言える注目スキルでもないし -- (名無しさん) 2013-10-29 04:35:33
• ↑
  ライトボウガンというより遠距離系共通のお勧めだと思うな（前者は場合によるデメリットを無視できる。後者は立ち回り上維持しやすい）どの武器でも有効性は高いけどその中でも遠距離系と特に相性がいいから載ってるってだけだろう
  後↑2の人乙だけど耳栓は消してほしくなかったかな。　遠距離とはいえガードができない以上耳栓は有効性は高いと思うんだが
  あと再三にわたって提案しスルーされてるが反動軽減、装填速度、装填数UP、最大数生産、調合成功率UP、弾強化系は一つにまとめたらどうだろうか。これらはボウガン系共通の有効スキルだし使うボウガンや状況におおじて使い分けようとかそういう記述をしてはどうだろうか。 -- (名無しさん) 2013-10-29 07:43:34
• ↑×めあす　○めやす
  ×おおじて　○おうじて -- (名無しさん) 2013-10-29 08:43:01
• ライトボウガンだけに有用ではないという理由で攻撃力UP記述削除したのはいいと思うけど、弓には記載のないフルチャージ/火事場を敢えてライトボウガン、しかも注目スキル多数のところに放り込んでおく意味はないんじゃないか -- (名無しさん) 2013-10-29 08:58:59
• 耳栓はへビィのしゃがみならともかく、咆哮中に大幅な火力アップできる訳じゃないし重要性はそれほど高くないと思う。
  リロードしてればあまり無駄な時間にもならないし被弾することもガンナーの距離ならほとんどないのでは。 -- (名無し) 2013-10-29 09:42:21
• ↑　いちいち火力と結び付けようとするんじゃない（汗）
  まあ、慣れてきたら外せるしあまり重要度は高くないかねぇ・・・。被弾することはほぼないとはいえガードできないから咆哮からの事故をなくす為にもいいとは思ったんだが。
  結果的に火力上がるの抜きにしても理由が弱いかぁ・・・・。 -- (名無しさん) 2013-10-29 10:03:52
• ライト＝サポガンって考え方も微妙じゃないかね。常時状態異常狙うよりも、1回か2回麻痺毒かけてあとはとっとと物理弾と属性弾フルリロで突っ込んだほうが討伐時間に対する貢献度高いよ、ライトは。完全拘束するなら話は別だけど、出来る相手もPTも限定的な以上それこそ考慮する必要性低いだろうに。 -- (名無しさん) 2013-10-29 11:42:50
• ライトは特に決まった立ち回りがないからね（他の武器もそうだがライトの場合それが特に顕著）。人によるのは仕方ない。
  どの形にもつかえてかつ、ライトだからこその有効スキルを入れればいいんじゃないかな（それ言ったらこれいらないってのが出る可能性もあるが）。 -- (名無しさん) 2013-10-29 12:18:15
• 似たような揉め方をしてる片手　射撃と立ち回りに絡む部分だけでいいやと割り切れるヘビィ
  付ける物がほぼ固定で揉めないスラアク　レベル分けして立ち回り以外は綺麗さっぱりなランス
  他のページも見て、ちょっと冷静になってみるといいよ。考え方は十人十色。 -- (名無しさん) 2013-10-29 15:17:38
• 慣れてくれば必要ではなくなるスキルを除外する意味がわからない。フレ回避できないテオクシャグラビにしか耳栓必要にならないけど、そんな立ち回りできてる人が注目スキルに目を通さないでしょ。 -- (名無しさん) 2013-10-29 19:21:45

• コメントにあった"ボウガン系共通のスキル"を試験的にまとめてみました。
  また耳栓についても一部コメントがありましたので、同じく試験的にまとめ部分に出力するように編集しました。
  前回同様に文章は何もいじってはおりませんが、何か問題などありましたら適時編集などよろしくお願い致します。 -- (名無しさん) 2013-10-30 01:18:52
• そもそも今作サポート特化のライトは事実上不可能だよね。麻痺弾が調合撃ちすると１回のクエストで旅団pt1000分くらい平気で消費するし… -- (名無しさん) 2013-10-30 03:49:59
• 旅団ptだけがネックになるだけなら、DLクエで消耗品が買えるようになった瞬間に問題はクリアになるだけじゃないかな。不可能とは言えない。 -- (名無しさん) 2013-10-30 07:52:45
• DLで追加されたとしても竜人商人と旅団ポイントと交換ってなりそうだからネックはあまり変わらない気がする
  zで買えるようになったらほんとに万歳なんだけどね
  予想で語ってもしかたない -- (名無しさん) 2013-10-30 08:46:46
• スキル分けたところで、あまり意味ない気がするんだが…。
  自分等の使ってるものだから、増やしたい気持ちもわかるけど、これから始める人には情報過多でしょ。
  風圧とかガンナーに何の影響があるのかと。 -- (名無しさん) 2013-10-30 09:02:42
• 装填速度、反動軽減、速射+1、最大生産の四つがあれば十分だと思う
  今回属性強化の恩恵少ないし、敵の隙がなさすぎて速射+1はソロだと死にスキルだし -- (名無しさん) 2013-10-30 09:15:26
• 取り敢えず編集した人乙
  別個でまとめるのは悪くないと思うけど、やはり耳栓は要らないんじゃないかな
  確かにメリットはあるけど、ライトでの優先順位は高くないように思える
  ヘヴィほど重ければ別だろうけど、ライトは割と近くで咆哮喰らっても回避間に合ったりするからね
  と言うかマメに編集してくれてる人がいるんだから、意味のあるなしとか言う前にせめて乙くらい言おうぜ… -- (名無しさん) 2013-10-30 09:57:28
• 便乗で申し訳ないが編集した人乙っす
  速射は素でも隙が大きいからちゃんと見極めなきゃ使えんよ。扱いは難しいだけでソロでは死にスキルってことはないと思うな
  耳栓に関しては皆さんにまかせます（言うことは言ったからこれ以上は私情が入る）。ただ風圧はいらんと思う。ガンナーなら風圧喰らうことほぼないだろうし。
  スキルに関しては風圧以外は削りにくいと思う。ボウガンだからこその有用スキルだけで4つもあるし、ライトだからこその有用スキル、遠距離系だからこその有用スキルまで含めたらどうしても多くなりがち（言っておくがこれに全ての武器に有用なスキルを入れたらさらに多くなる）。多いんではなくこれ以上削りにくいと考えればいいのではないかと思う -- (名無しさん) 2013-10-30 11:00:58
• 本当に使うスキルを絞っていけば、かなり少なくなると思うけどなあ。
  こんなに載せて、さらに分割してるのライトだけだよ？ -- (名無しさん) 2013-10-30 11:41:12
• ↑そう思うなら必要だと思うもの不要だと思うものとその理由を編集議論とかにかけてみたらどうでしょうか？
  あなたの提案でスッキリとした注目スキルになるかもしれませんよ -- (名無しさん) 2013-10-30 11:48:34
• 他の武器で分割してないのに、ライトだけ勝手に例外作るのがどうかって話じゃないのか
  喧嘩を煽るような書き込みは避けろよ -- (名無しさん) 2013-10-30 11:56:35
• 要望に応えて試験的に分割してるみたいだし、不評なら元に戻るんじゃない？
  自分は分割はアリだと思うけど。例外的だからって最初から選択肢狭めたくないし、実用的ならそれでいい。
  現状情報が交錯してて編集も試行錯誤の段階だし、新しい試みはやってみて良いとは思う。まあまだ肝心の中身は審議する必要はあるけどね。
  今まではこうじゃなかったから、とかそういう理由で排斥するのは浅慮なんじゃないかな？ -- (名無しさん) 2013-10-30 13:36:22
• 浅慮っつーか、ライトだけ独自ルールでやるのもどうよ -- (名無しさん) 2013-10-30 13:51:23
• 独自ルールになるかはまだわからんだろ。先駆けてテストしてるのがこのページなだけ。
  ボウガン全般って括りの分割だし、もしページとして使いやすかったらへヴィにも適用される可能性だってある。
  編集コメの時間を見てもまだ大して経ってないし、もう少し様子見しとこうじゃないか。
  因みに俺としては貫通弾強化とか弱点特攻辺りを減らして再統合してもいいかなとは思ってるけどな。
  純粋な物理弾の運用ではへヴィに負けるから、属性弾とも絡ませられるスキルの方がライトのページとしては相応しい気がする。 -- (名無しさん) 2013-10-30 14:20:29
• 荒れてんな…
  騒ぐ前にとりあえず片手のスキル数見てこいよ
  あんまりこっちと変わらないんだぜ、あそこに載ってるスキルの数
  あとバラけさせようとさせまいとどっちでもいいがな、冷静に話し合おうぜ
  根拠のわからない私見が多くて水掛け論みたいになっちまってるぞ -- (名無しさん) 2013-10-30 14:39:16
• 注目スキル数が多すぎて見難いという理由でスッキリさせたい。他の武器より注目スキル倍くらいあって異常。こんなバカみたいなゴネで削られています。 -- (名無しさん) 2013-10-30 15:05:58
• ↑話すり替えようとしてない？
  お勧めスキルってのはライトボウガンを使うどんなプレイスタイルの人にも有用な物だけにすべきって論と、
  いいや、俺が有用だと思うからこのスキルも載せるべきだ！っていう論争が発端だよ。
  争点は、状況を限定した有用スキルもお勧めに記載するかどうかってこと。
  俺はいらないと思うし、どうしても載せたいのなら状況を区分別けして別ページにでも書けばいいと思う。
  自分の意見が通らないから喧嘩腰で罵り合うっていうのは議論にならないよ。 -- (名無しさん) 2013-10-30 15:49:03

• 俺が使わないスキルだから削ろう！ってのが発端ですよ。元々記載されていたものを削られてるんだから。 -- (名無しさん) 2013-10-31 09:51:56
• 誰でも編集できる以上、早い者勝ちは通用せんでしょうが。 -- (名無しさん) 2013-10-31 10:20:53
• >元々記載されていたものを削られてる
  空いた口が塞がらないとはこの事だね.. -- (名無しさん) 2013-10-31 10:59:57
• 汎用載せるのがベターだって子供でも解るじゃんね -- (名無しさん) 2013-10-31 11:58:52
• 以下の点を編集しました。
  ・弾強化関係、弱点特攻、フルチャージなどを出力しないように
  ・スキル削減に伴いスキル欄を統合
  文章の編集などは行っておりません。 -- (名無しさん) 2013-10-31 15:26:31
• 風圧や耳栓は消しても良かったと思うけど弾強化関係、弱点特攻、フルチャージ、火事場力は
  残した方が良かったのでは？ -- (名無しさん) 2013-10-31 18:48:18
• 弾強化関係→今更　攻撃力上昇スキル→ライトに限らない -- (名無しさん) 2013-10-31 18:54:33
• ↑恐らくコメにあった意見を参考に編集したんだろ。
  残したほうが良かったと思ったならその理由とか書いとけばいいんじゃないか。
  見て納得出来る内容ならまた編集されるだろ。
  そして編集した人GJ。見やすくなったわ。 -- (名無しさん) 2013-10-31 18:59:51
• 今更だからって理由だと殆どのスキルがあてはまるのでは？（大剣の集中とか）
  ヘビィのページの弾強化関係、弱点特攻、フルチャージも今更になるよ
  いっそのこと共通（剣士用・ガンナー用）おすすめスキルってページ作った方が
  纏めたい派と有用スキルをなるべく載せたい派の両立ができるかな？ -- (名無しさん) 2013-10-31 19:25:34
• ↑ヘビィの弱点特効はミスです -- (名無しさん) 2013-10-31 19:44:52
• フルチャージって今更も何も、3Gが初出じゃないん？
  2作目で今更じゃ既存のスキル全てが化石になっちゃうよｗ
  揚げ足はともかく、今更かどうかじゃなくて、汎用性の面で有用かどうかだと思うんだけど。
  あとは発動のしやすさも。 -- (名無しさん) 2013-11-01 00:51:18
• 汎用って言うとまた変わる気がするけどな。
  そうなるとサイレンサーあるのと速射反動固定のライトボウガンで反動軽減をそんなに使うかってなるし
  装填速度も皆そんなに気にしてる？ -- (名無しさん) 2013-11-01 03:30:21
• 装填速度もお気に入りの人いるみたいよ。個人的にはガンナー専用スキルの中じゃワーストでいらないと思うけど。
  リミ解使う人にはいいのかもね。俺はリミ解使った事もないし使う気も全く起きないから良くわからん。
  普段のリロードは大体段差で済ませるから装填速度なんてあってないようなもんだし。 -- (名無しさん) 2013-11-01 03:52:02
• 装填速度だけど、前線でリミ解使ってると無いとかなりリロするタイミングがシビアになったりする。割と大事よ。
  通常時は…場所を選ばずリロしやすくなるってくらいかね。あれば便利だけど今作段差多いし無くてもそこまで困らない。
  まあ流石に段差抜刀リロキャンを大前提には出来ないだろうし、初心者とかのためにも載せとくのがベターなんじゃない？ -- (名無しさん) 2013-11-01 06:04:11
• 精密射撃のことも忘れないであげてください -- (名無しさん) 2013-11-01 07:51:31
• ブレるライトボウガンそんなにないし・・・
  ぶれても問題ない場合が多いよね
  弾強化関係だけでも戻していいかな？ -- (名無しさん) 2013-11-01 08:57:46
• 現状がベターだと思うなあ。弾強化はヘビィほど恩恵あるわけじゃないし。 -- (名無しさん) 2013-11-01 10:40:24
• ヘビィと比較ばかりしても仕方ないと思うが。倍率上昇なら別に恩恵自体は変わらんと思うし
  ヘビィと比べるより他のダメージ上昇系と比べるべきじゃないかな -- (名無しさん) 2013-11-01 17:54:45
• 物凄く今更かも知れんが、リミッター解除の「通称」がリミ「カ」っていうのに違和感を感じてしまうんだけど、
  どこで流行ってる略語なの？ まさか2ちゃんとか特定の掲示板でのみ使われてるなんてことはないよね？
  そもそも、カタカナのカはどこから来てるの？リミッターカットとか？ 普通に略すなら「リミ解」だと思うんだけど。
  とりあえず、「通称」ってのは物凄く違和感だから、「俗称」にすべきでは。 -- (名無しさん) 2013-11-02 00:03:15
• リミカは前作からネットではよく使われてた略語だし、普通に略してリミ解なのは道理だけど打ち難いよね。 -- (名無しさん) 2013-11-02 00:35:11
• 違和感を感じる人だから何言ってもアレだと思うけど… -- (名無しさん) 2013-11-02 00:36:39

• タイプしやすいからリミカなのか。まあ確かにモンハンのクソチャットでは無理もないか。
  略語としては納得だけど、やっぱり「通称」っていう表記は疑問。
  リアル集会所とかリアフレの間でも、「リミカ」なんて言ってる人間見たことないんだが。
  「通称」って世間一般に浸透してて殆どの人が使う略語の事なんだけど、違うよね。
  3Gではほぼ全てのプレイヤーがリミカって略してた、知ってたのかな？
  3Gはやってないもんで、その辺前作プレイヤーに聞いてみたい。 -- (名無しさん) 2013-11-02 10:18:09
• 自分はリアフレでもリミカって言うよ
  話言葉だからカタカナとか関係ないよ、むしろリミッターカットとかいう発想が出てくる方がわからない
  話戻すけどダメージ上昇系として弾強化、火事場力+2・フルチャージor潔癖は乗せるべきじゃない？ -- (名無しさん) 2013-11-02 10:27:51
• 俺もフルチャージは載せてもいいと思う。
  あと、普通に「リミッターカット」を略しただけのことだと思うよ。
  主にバイクや車関連で使うけど、最近の子供は使わんのかもね。
  ただ、ゲーム内表記とプレイヤー間の呼び方が違うのなんて沢山あるじゃん。
  ハンマーの溜め３のスタンプは、公式マニュアルでは「溜めⅢ攻撃」でしょ？
  でもハンマーは無印からあって、最初は一部の人がスタンプと言ってただけだけど、
  それが広まったり、シリーズを重ねて何度も掲示板等に書かれるうちに今の状態になったわけだ。
  どーしても「通称リミカ」が許せないなら、違和感無い言葉を広めるしかないでしょ。自分でね。 -- (名無しさん) 2013-11-03 00:10:27
• せっかく最低限まで削ったのに、こうしてまた増やす論議に発展していくわけだな -- (名無しさん) 2013-11-03 02:25:17
• 基本戦術の項に属性弾と特殊弾の恩恵が大きい事を記載してあって、それらの弾を運用する上で重要なスキルを厳選したんだし、今のままで十分だと思う。
  そもそも注目スキル欄は必要なスキルを自分で判断できない初心者に見てもらうべき項目で、
  そんな初心者に対して被弾無しで立ち回るのが前提のフルチャージを勧めるのも無理がある。
  PSが上がる頃には注目スキルの項目が無くてもどんなスキルが有効かくらい自分で判断出来るようになるだろうし、
  ライトでの物理弾強化やフルチャージはそういう判断が出来るようになってから付けたって遅くはない。
  潔癖もゾディアス実装されたとは言え発動難易度が高いし、火事場なんてそれこそこんなページ見なくても大丈夫なプロハン用。 -- (名無しさん) 2013-11-03 05:54:40
• 削ったことに納得してないからね
  初心者だからこそ常に回復薬持っていったり、オトモ猫を回復にしたりで体力マックスにしないか？
  むしろ最大数生産や調合成功率UPの方が上位用じゃないかな -- (名無しさん) 2013-11-03 11:00:16
• 自分も削ったことは納得してないな
  編集合戦になりそうだったから戻してないけど -- (名無しさん) 2013-11-03 11:45:13
• 初心者向けっていうなら装填速度は削るべきだと思う
  装填は一番遅いのにならなきゃ大差出ない上に、ライトだと状態2ですら遅くなるのがごく一部
  速射云々あるけど、ライトが主に速射する弾はリロード普通で既に最速だし
  有効な属性弾の手持ちはすぐ切れるんだからリロード速度で時間火力上げるより弾一発の威力上昇を推すべき -- (名無しさん) 2013-11-03 11:49:04
• 装填速度が大したことないとか言っちゃってる時点でライト使ったことないのがバレバレだから余計な口出しすんな -- (名無しさん) 2013-11-03 12:03:44
• そもそも上級者用スキルを乗せてるページもあるよね。 -- (名無しさん) 2013-11-03 12:15:27
• 最低限にしたい意見もあるから
  ガンナー共通で有用スキルを一つに纏めてみた -- (名無しさん) 2013-11-03 12:38:07
• 編集乙。
  ただ弾強化の部分に関しては「～威力を上げるため、物理弾利用時には優先的に付けたい」の方がいいかもね。
  些細なことだしライト使ってる人にはわざわざ言わなくても良いことだけど、初心者が見たら必須スキルと勘違いするかもしれないし。 -- (名無しさん) 2013-11-03 12:47:37
• ガンナー共通でって頭悪すぎでしょ。
  ようやく話がまとまってきてるのに、何でそうやって荒れるようなことするかね。 -- (名無しさん) 2013-11-03 14:25:57
• 全然纏まってないだろ
  共通でも有用なスキルは載せてるページもあるぞ -- (名無しさん) 2013-11-03 22:01:04
• 一番荒れるのは勝手に削除することだろう。更新合戦は不毛すぎるから何も言わずに削除とかするもんじゃない
  回避とかフルチャージは知らんが、弾強化を外す理由は何なんだ -- (名無しさん) 2013-11-03 23:36:12
• ライトボウガンは火力出す武器ではないアタッカー()
  弾強化関係→今更
  ヘビィほど恩恵あるわけじゃない（※倍率一緒です）
  外された理由はこんなんばっか -- (名無しさん) 2013-11-04 00:22:42
• 実際のところ野良ライトは3rdで増えた属性速射型か恒例のサポガン型位で、
  Fとかでよくある火力特化型は野良で使いにくいから認知度が低いのが議論が成り立たない原因では？
  2Gのランプ3rdのアヴァみたいな物理運用を想定したガンは毎回実装されてるんだから火力特化構成は有用だよ。
  ちゃんとソロでやることを考えると火力特化構成に触れさえしないのは片手落ちと罵られても仕方ない。 -- (名無しさん) 2013-11-04 02:20:45
• 弾強化と言うか物理方面に関してはライトは物理もイケる派と物理ならヘビィ使え派が戦ってる印象だから議論しても正直平行線な気がしてならない。
  実際のところライトでアタッカーしたいなら属性強化と連発数だけでも火力は十分と言えば十分ではあるが。
  リミカでの面白みもあるし、ライトで物理使いたい気持ちは分かるけどね。 -- (名無しさん) 2013-11-04 04:04:06
• この銃だったらこのスキルが強いよ、なんてミクロな話をしても仕方ないって事だと思うんだが。 -- (名無しさん) 2013-11-04 04:37:59
• ライトは物理もいける派どころか、しゃがみ撃ちできないorしない状況や相手ならリミカしたライトのほうが火力出てるんだってば。ライトボウガンの注目スキルに限っては「この銃だったらこのスキルが強いよ、なんてミクロな話」でしか成立たないことに気付いてほしい。想定モンスター、立ち回り、武器、スキル選択が毎回ワンオフ構成で初めてスタートラインでしょう。 -- (名無しさん) 2013-11-04 05:03:20
• 火力が出るって一言で言ってもそれが瞬間なのかトータルなのかで話は全然違う。
  ここの人たちは自分が語る上での前提条件なしで言うからまとまらんのだと思うけどね。
  黙って長くなってもいいから全部のせりゃいいじゃん。議論纏められるコミュニケーション能力もないのに -- (名無しさん) 2013-11-04 14:41:34
• スキルは目的持ってつけるものなんだし、どんな構成がいいのかってのがわからない人に説明したいんでしょ？
  運用方針をわけてそれぞれにテンプレ的なスキルを書けばいい。
  火炎弾が装填できるだけなライトで属性が強いらしいからって火強化してたら悲惨だぞ。 -- (名無しさん) 2013-11-04 19:27:21
• それで、ヘビィより火力出る物理ライトってどれ？
  ヘビィって基本的に攻撃力300超えるし、リミッターカットしたら400超えるのもある
  しゃがまないならリミッターカットだよね？ -- (名無しさん) 2013-11-05 01:43:10
• ↑自分が使ってたのは業弩ダークデメント。今は発掘武器になったけど、デメントでレベル100シャガルソロは7～9分で倒してました。クシャヘヴィだと11～13分かかってます。 -- (名無しさん) 2013-11-05 03:21:24
• 発掘装備と火力のイマイチな生産ヘビィを比べるのは卑怯だろ。そんなのデータとして無価値。 -- (名無しさん) 2013-11-05 11:15:34
• みんな「ぼくのだいすきなさいきょうスキル」を語ることに必死になっちゃってるだけだね。
  もはや議論じゃなくて、子供の喧嘩だよ。
  初心者やこれからライトを始めようって人が見て、基本的な事が抑えられることが重要であって、「この銃でこんな使い方すると強いよ！」なんて話は必要ないでしょう。 -- (名無しさん) 2013-11-05 11:46:34
• ↑2　発掘ライトだと7分切るくらいです。デメントは生産強化武器ですよ。 -- (名無しさん) 2013-11-05 16:17:47
• ライトボウガンを始めるに当たって基本的なことは「この銃でこんな使い方をしないと活躍は厳しい」という汎用性の無さをまず知ってもらうのが大事だと思いますが、その点は基本情報で記述されているので、火力型(物理弾、属性弾)、サポート型(状態異常強化系、アイテム使用系)、混合型とスタイルが多岐に渡りますが、物理弾と混合型は特に立ち回りが上級者向けなのでここでは記述せずとも追求していけば自ずと(お守りとの兼ね合いも含めて)洗練されていくと思います。ただ、基本的な注目スキル使用のみならず、「こういった手法とスキル構成も有用な場面がある」というのは抽出せずコメント上のみの報告だけでも有用で切り捨てる必要はないと思います。 -- (名無しさん) 2013-11-05 16:40:23
• 達人様の自慢コーナーじゃないんだからさ、そんなボス級を10分以内なんて、一般プレイヤーにできる訳ないでしょうに。
  使いこなさなければ効果がないor薄いスキルはお勧めスキルとは言えないよ。
  反動軽減みたいに、例外はあるけど基本的に付けてるだけで誰でも効果を得られるスキルだけでいいと思う。
  それ以外は散々言われてる様に、場所を移して状況を踏まえた上でお勧め及び解説すればよろし。
  どうしてもこのページに載せたいのであれば、その真っ当な理由を客観的に説明すべき。
  当然、「俺が使ったら強いから」は問題外。外されてゴネてる人はそこんとこ良く考えて。 -- (名無しさん) 2013-11-05 16:58:04
• 個人的な考えだけど、名前で内容が分かっちゃうようなスキルは説明の必要が無いのだから
  そういったスキルは載せるにしても名前だけ箇条書きでも良いくらいだと。
  反動軽減は付ける武器と使用する弾で扱いが変わってくるからその辺の説明は必要だろうけど。
  詳しく載せるとしたら、最大数生産みたいな一見ボウガンと関係無いように見えて重要であり、
  かつプレイスタイルに影響したり依存しないスキルだと思うんだ。 -- (名無しさん) 2013-11-05 17:23:28
• ↑そもそも注目スキルを外されてゴネてるのではなく、千差万別のスキル＋武器選択肢があって適時用意すべき事をガイドラインに強く記述したほうがいいのではって話よね？ -- (名無しさん) 2013-11-05 18:01:24
• ↑全く持ってその通り。属性速射が強いんだーってことで村やろうとしたらそこまで辿り着かないから。
  既に一部の武器の限定的な利用法に限ったスキルを書いておいておれのかんがえたさいきょうのスキルとかレッテル貼ってるから議論も何も進まないんだよな -- (名無しさん) 2013-11-05 18:32:40
• 相手のことを全て否定してかかるからな･･
  上のもヘビィより火力出るのってどんなだよ？っていうのに対して言ってるのを、
  発掘装備と勝手に勘違いして無意味、とか、達人様の自慢は要らない、とか
  まずちゃんと会話しろ -- (名無しさん) 2013-11-05 19:07:00
• 弾強化とか回避スキルは「俺が使ったら強いから」じゃなくて
  プレイスタイルに影響したり依存しない万人に有効じゃね？ -- (名無しさん) 2013-11-06 00:52:43
• ↑影響しないね -- (名無しさん) 2013-11-06 01:02:10
• 十把一絡げにまとめてあった、回避やフルチャージの項目をコメントアウトしました。
  議論がまとまって、ある程度の結論が出てから復活させてください。
  以下は個人的に思う事ですが、いくつものスキルをまとめて書くのは乱暴ですし、要点が抑えられずに判りづらいため、個別に記載する方が良いかと思います。 -- (名無しさん) 2013-11-06 06:29:57
• それなら前にあった個別の奴載せろよ
  数が多いっていう理由で削られたんだから -- (名無しさん) 2013-11-06 06:49:15
• まずwikiとして火力が低い武器であるみたいな書き方をしてるのがよろしくない。闇雲に撃って強いわけがないし、きちんと運用できれば総ダメージは他武器と遜色ない所か既に何度も書かれてる通り最上級なのに…。異論がなければ一部の説明文を修正します。※例として基本戦術の「火力で勝る他の武器の攻撃チャンスを増やすため、麻痺や睡眠を狙うサポートの役割。」→「他の武器の攻撃チャンスを増やすため、麻痺や睡眠を狙うサポートの役割。」等 -- (名無しさん) 2013-11-06 17:18:21
• 毎回消してから議論して下さいっていわれてもな
  結局、弾強化の復活についても反対意見は「弾強化は今更」と「恩恵がヘビィより少ない」だけじゃないか
  これこそ客観性のない意見じゃないかな
  ↑麻痺については異論ないけど睡眠の場合って爆弾置くケースも多くないか？ -- (名無しさん) 2013-11-06 17:32:48
• 弱いとかじゃなくて、ライトのサポが圧倒的に優秀だからサポに回ることでより討伐時間の短縮が図れる
  ってだけだしな -- (名無しさん) 2013-11-07 08:49:48
• 火力火力と書くと初心者に誤解を与えるだけだよ。
  ライトで火力が出せるのはPTメンがタゲ分散してくれるから、ってのが一番大きいし、
  ソロで超火力出せるプレイヤーなんてライト全体で1割もいないでしょ。
  そう言う所が「限定的」だと言われてるのに、全く会話をしない、聞く耳を持たないのはどっちなのか。
  それと、ログ見れば解ると思うけど、弾強化は否定してるのは2人くらいのもの。
  一番否定されてるのは「攻撃力アップ」ね。事実、大以上じゃないと恩恵が殆どないから。
  それと、回避性能がプレイスタイルに依存しないって、思いっきりするでしょ。
  回避がド下手な人、そもそも回避しようとしないで撃ちまくるスタイルの人だって大勢いるんだから。
  各種弾強化に関してはガンナー専用スキルだし、プレイスタイルに依存しにくいから載せるべきだとは思う。 -- (名無しさん) 2013-11-07 09:51:00
• 片手剣もそうだったが、こっちも編集議論が酷いな。
  面倒だが同じ文章書き込んでおく。
  何度でも言ってやらないといけないようだなお前ら。
  全員落ち着いて議論しろ
  大事な事だからもう一度言うぞ？全員落ち着いて議論しろ
  そろそろ編集議論で管理人ここロックしてもらって、続きの議論は掲示板でってレベルだぞ？
  いい加減にお互いを持論で否定するんじゃなくて、色んな人が見てることを考えて汎用性がある文章で「妥協」しろよ。
  MHP2G@wiki、MH3@wiki、MHP3@wiki 参考になるもんはたっぷりあるだろうがよ。 -- (名無しさん) 2013-11-07 10:40:57
• ↑MHP2G@wikiは注目スキルの項目無いよ
  MH3@wiki、MHP3@wikには共通で弾強化、回避性能、耳栓or高級耳栓なんかが乗ってる
  今回これらのスキルが弱くなったどころか回避性能なんかは効果が上がってるのに消されてる
  ↑２　むしろ回避下手な人にこそお勧めじゃね？ -- (名無しさん) 2013-11-07 18:19:13
• 火力を出すスタイルは限定的で否定的なのに弾強化は載せるべき。最早意味が…タゲ分散するならそもそもしゃがみ撃ちできるヘビィだし、それこそサポートに徹したほうがいい。火力スキルを優先する状況はソロだろ -- (名無しさん) 2013-11-08 01:32:39
• これといった反対意見が来週月曜までにでないようであれば
  弾強化に関しては記載する方向でどうでしょうか？
  その他、回避性能と防音、火事場力とフルチャージはまとめて記載するというのはどうでしょう。
  個人的に攻撃力アップと弱点特効は乗せなくても良いと考えます -- (名無しさん) 2013-11-08 17:36:37
• 「ソロで超火力出せるプレイヤーなんてライト全体で1割もいない」ソースどこ？自分が知ってる範囲でいないからなんて理由じゃないですよね…。弾強化に関しては「注目スキル欄が雑多になる」「限定的な火力アップ系は達人様にしか必要でなく大半の閲覧層＝初心者に安直に推奨できるものではない」「特にリミカでは単一種弾に拘らない運用を求められる」等、否定的な意見のほうが肯定的な意見より筋が通ってるので削除されました。 -- (名無しさん) 2013-11-08 20:01:08
• リミカでもメイン弾とサブ弾ってのがあってだな…
  例えば属性強化をつけるならスキルでダメージが上がる属性弾を使えば使うほど有利。なので速射とか最大数生産が相性がいい。
  というか速射できない銃に付けても対して火力が上がってないのでつける武器ははっきりいって限定的。
  例えば単種弾強化をつけるならその弾を息切れせずに撃てるくらいの装填数の武器に使うもの。
  こっちは速射にかかわらず装填数と攻撃力でだいたい判断できる。
  限定的な火力アップ系が何を指すかはわからないけど、体力を40％以下とかじゃなくって使う弾なんだから、初心者が陥りやすい撃てる弾は全部撃つとかしなければちゃんと結果に返ってくるよ。
  仮にリミカしたとて通常貫通散弾撃てるだけ叩きこむなんて運用はナンセンスって3Gの頃に結論したこと。
  そしてサポガンのつもりで組むならメインは状態異常弾であって中途半端に火力盛ったりせずに拘束回数と速度を上げるのが重要。
  装填数・装填速度だってバカに出来ない要素になる。
  もし雑多になるからまとめたいという意見が多いのなら注目スキル構成とでもして目的別に分け無いと読む方としては辛い。
  片手の方があれなことになってるのも何でもできるが器用貧乏ってのはライトも似たようなもので。
  スキル数が少ないってのは役割りを明確にして組まないと全部は出来ないんだよ。 -- (名無しさん) 2013-11-08 22:42:46
• 仮にリミカしたとて通常貫通散弾撃てるだけ叩きこむなんて運用はナンセンスって3Gの頃に結論したこと。
  今作はMH4だし、相手によっては最速タイムたたき出すだけのポテンシャルを持っている。まずはきちんとスキルと武器を吟味して使ってから意見して欲しい。 -- (名無しさん) 2013-11-08 23:39:18
• ↑３　反論
  「注目スキル欄が雑多になる」　
  雑多になることを嫌う人優先する理由は？有用なら載せるべきって意見の人もいる
  ヘビィなんかはライトよりもスキル項目２個多いよ
  「限定的な火力アップ系は達人様にしか必要でなく大半の閲覧層＝初心者に安直に推奨できるものではない」
  弾強化は限定的ではない
  「特にリミカでは単一種弾に拘らない運用を求められる」
  リミカ前提とかこっちのほうが限定的条件では？ -- (名無しさん) 2013-11-09 01:44:15
• ↑の反論はなされた上で「汎用性がない」「とりあえず付けて活かせるスキルではない」と削除に至りました。否定意見よりも肯定意見での記載推奨を進めないとダメそうです… -- (名無しさん) 2013-11-09 03:39:39
• 「汎用性がない」「とりあえず付けて活かせるスキルではない」　え？どのあたりが？
  肯定意見が必要なら
  ・発動させるだけで対応する弾の威力が目に見えて上昇する
  ・プレイヤースキルに依存しない
  ・弾の節約にもなる -- (名無しさん) 2013-11-09 04:27:48
• ↑4　武器相手を限定して、ポテンシャルを活かしきるスキルと戦術を考えるのはいいけども。
  各武器ごとに最適なスキル・相手までを解説できる場所ではないので大原則としては間違ってないかと。
  その上で繚乱はバラマキも実用範囲と言うなら攻略ページにでも。あそこなら推奨武器指定もHRに見合ってれば大丈夫ですので。 -- (名無しさん) 2013-11-09 05:58:11
• ↑の理論だと属性強化スキルも武器と相手を思い切り限定するのでここでは載せず攻略ページでいいんでないのかな？ -- (名無しさん) 2013-11-09 09:39:39
• ↑3　「ライトボウガンで火力を出そうとする」こと自体を言われていて「各弾強化スキル」のことではないみたいです -- (名無しさん) 2013-11-09 09:45:25
• 「ライトボウガンで火力を出そうとする」ことに対しての言葉としても変ですよ。
  あとライトで火力が云々は別の議論になると思うので、
  弾強化スキルに関しての意見を下さい。 -- (名無しさん) 2013-11-09 17:31:50
• ↑ヘビィでガード性能/強化が有用な場面も少なくないのに注目スキルに含まれていないのと同じで、「戦果が実戦で有効な場面が極僅か」ということだろう。記載反対派の意見としては「火力型かつ、使用弾に適した武器選択必須」のどちらもHow to的なwikiで推奨できず、スキル取捨選択できるくらいのプレイヤーならば自ずと利用価値と機会を見出せる。「大神ヶ島【出雲】できたから貫通強化付けて使ってみよう」的な事を防ぐ意図 -- (名無しさん) 2013-11-09 19:34:23
• 属性強化も4では効果が薄いし・・・って感じ。
  W属性で+2とか+3までつけて速射すれば実感できるけど。 -- (名無しさん) 2013-11-09 20:46:55
• 記載基準というか、記述方法について。
  >火力特化からサポート、安定運用まで、幅広いプレイスタイルに対応した武器である
  >弾と速射、スキルを組み合わせることで高い火力が得られるため、スキルへの依存度が高い。
  これらを書いて、でも指針も具体例も荒れるから無しねってのはHow toになるのかな？
  スキルで書きたくないなら基本戦術に書き足していく事になると思う。
  弾強化に関して
  今のところ弾強化にかんしては反対意見は賛成意見で反証されてるようですが。
  ・状況が限定的→フルチャ火事場と混同？
  ・リミカした時に恩恵が少ない→全種同量でばら撒くわけじゃない。
  ・雑多になると見当違いのスキルつけそう→反例があまりにアレなんだけど
  最後の意見に関しては別の議題であって、弾選び指針を示す必要性が出てくる。
  初心者だから分からないんじゃなく書いてないから分かるはずがない。 -- (名無しさん) 2013-11-10 02:42:50
• ↑３　「大神ヶ島【出雲】できたから貫通強化付けて使ってみよう」について
  大神ヶ島【出雲】を作成できる人が初心者かどうかは置いておくが
  貫通弾３（非速射対応）しか装填できないのに発動させる事は、貫通弾追加でもないかぎり初心者でもない
  普通の人なら発動させるなら通常弾強化でしょうし、属性攻撃対応してないのに属性攻撃強化するかもしれないってレベルの危惧
  あえて武器の選択として大神ヶ島【出雲】を選んだ人が貫通弾を使用する状況ならば有効な状況の可能性（相手が貫通弾に弱い等）もある -- (名無しさん) 2013-11-10 05:40:25
• ここで書いていいのかわかりませんが、各種属性強化+3と属性強化(所謂W属性強化)よりも各種属性強化+3と攻撃力UP小(使用武器倍率240でも)のほうがダメージが高いです。各種属性強化+1の時のみ属性強化＞攻撃力UP小のダメージになります。 -- (名無しさん) 2013-11-10 11:01:11
• 属性強化スキルの検証で各属性+3のときのみスキル「属性強化」の倍率が1.05未満と非常に希薄になっています。武器属性値で表示数値から逆算し、ライトボウガンの属性弾に関しても同様と考えウルクススのお尻のみに単発火炎弾の撃ち込みをそれぞれ10回討伐に至るまでの必要弾数平均から計算しても概ね近似値でした。
  以下片手剣での属性値です。?が付いている部分が本サイトスキルページの表記と合致しない値です。
  祀導器【一門外】龍600
  属性+1 　660 (600*1.05+40=670)?
  属性+2 　720 (600*1.10+60=720)
  属性+3 　780 (600*1.15+90=780)
  強化のみ 660 (600*1.10=660)
  +1&強化　730 (600*1.05*1.1+40=733)
  +2&強化　780 (600*1.10*1.1+60=786)
  +3&強化　810 (600*1.15*1.1+90=849)? -- (名無しさん) 2013-11-10 12:02:24
• 属性弾特化の運用の用途だけで見ても攻撃UP、フルチャージを注目スキルに入れる理由になりそうに見えますがどうでしょう？ -- (名無しさん) 2013-11-11 22:00:45
• 攻撃UPはともかく、フルチャージはそう簡単に発動できるスキルじゃないと思いますよ。
  ポイントがついている防具もかなり限られますし。
  実用性と利便性で考えた方が良いんじゃないかと思います。 -- (名無しさん) 2013-11-11 23:32:06
• 発動はフルチャージよりも厳しい属性攻撃強化が載ってるので問題ないと思っていますが、発動はともかく維持が玄人向けではありますね -- (名無しさん) 2013-11-11 23:48:38
• オススメスキルならともかく注目スキルなので、利用価値の高いスキル＋その理由と注意事項を書けば問題ないのでは？ -- (名無しさん) 2013-11-12 03:22:16
• 賛成意見が多いようなので弾強化を追加したいと思います
  通常弾・連射矢UP、散弾・拡散矢UP、貫通弾・貫通矢UP、剛弾|
  通常弾／貫通弾／散弾の威力を上げるスキル。通常弾／貫通弾は1.1倍、散弾は1.2倍。
  攻撃力を補強する際には、優先的に付けたい。
  剛弾は3つの効果を併せ持つ複合スキルで、リミカして複数の弾をリロード無しでばらまくと面白い。
  通常弾／貫通弾／散弾強化
  対応した弾の、1ヒットあたりのダメージが10%(散弾は20%)上昇するスキル。
  目に見えて火力が上昇するので、メインで撃つ弾の強化スキルは、ぜひつけておきたい。
  文章はどっちがいいでしょうか？
  上が元々ライトのページにあったもの、下がヘビィと共通です。 -- (名無しさん) 2013-11-12 17:46:45
• 弾強化はへビィの説明に剛弾の説明を加えてみたらどうかな。どっちでもいいと言えばいいんだけど。
  攻撃力UPは以前他の武器と似たようなことが言えるから個別で載せる意味がないとして消されたよ。どうしてもっていうならそれ以外の火力が上がる汎用スキルとまとめて載せたらいいと思う
  フルチャージはまず耳栓や回避性能と一緒に発動させることを推進したらいい。これらがあるないで維持力が結構違う（似たようなことが火事場でも言えるけどね）。あとは遠距離で戦うガンナーは維持がしやすいってことを書けばいいんじゃないかな。乗せるんならね -- (名無しさん) 2013-11-12 19:29:41
• 属性強化の数値ですが、どうやら
  武器の属性値*(100+MIN((各種属性強化補正[0～15]+属性強化補正[0～10]),20)/100)+各種属性強化補正[0～90]
  で計算しているようです。 -- (名無しさん) 2013-11-18 15:48:38
• ↑minだと床関数だからmaxの天井関数もしくはガウス記号が適当なんじゃないの？ -- (名無しさん) 2013-11-19 11:23:33
• もうどれがオススメなんだかわからんね。
  僕の大好きなスキル列挙してるだけやん？ -- (名無しさん) 2013-11-20 01:09:43
• オススメと注目をごっちゃにしてるのが問題じゃないのかな -- (名無しさん) 2013-11-20 01:27:13
• ↑↑オススメスキルではなく特記に値するスキル一覧です。「結局どのスキル付ければいいんだ」状態なのであれば掲示板行って所持武器と想定敵とソロか否か書いて質問したらいいですよ。 -- (名無しさん) 2013-11-20 03:36:45
• 攻撃力UPって議論したっけ?　前にどの武器にも言えることだから特記するまでもないとして削除されたんだけど・・・。　復活させた人詳しい復活理由をお願いします。 -- (名無しさん) 2013-11-20 08:05:08
• 説明文を見ればわかりそうなものですが、属性攻撃強化の効果が各属性攻撃強化+3と併用する場合にはどんな武器でも攻撃力UP小のほうがダメージの伸びがいいことから復帰させました。リミカとの相性についても言及されていたのでそのまま復帰させました。各属性攻撃強化+1～3/属性攻撃強化もどの武器にも言える事なのであまり道理に適ってない理由で削除されてたんですね… -- (名無しさん) 2013-11-20 08:25:29
• 属性強化系は速射の関係で片手、双剣程ではないにしろそれ以外の武器より恩恵は大きいから道理に適ってないってことはないのにねぇ・・・・。
  攻撃力UPはどうだろって感じかなぁ・・・・。そもそもこれを削除まで持ってかれた原因が「属性弾のことを考慮してもすべての武器に似たようなことが言えてしまうから」と「議論がこじれすぎた」ことなんですよねぇ。　後者は捨て置くとして前者のほうはどういうことかというと、要はどの武器につけても同じ恩恵が得られるってこと。つまりどの武器につけても火力の底上げができるから特記するまでもないのよ。
  どうしてもっていうんならそうだな・・・・・。　他の火力が上がるスキル（見切りとかね）と共に短く書いて載せたらどうかな。　攻撃力UPだけってのはちょっとどうだろって感じ -- (名無しさん) 2013-11-20 09:21:26
• 内容が同じとは言うけど属性弾に限って言えば事実上各属性とフルチャージと攻撃アップしかないのがね…他武器だと攻撃アップよりも優秀なスキルがあるから注目足りえないってのもあるんじゃない -- (名無しさん) 2013-11-20 09:34:45
• ↑
  それ言ったらボウガンも同じような気もするがまあいっか。　
  ってかボウガン自体の火力上げるのも少ないよねぇ・・・（実用的なのは攻撃、見切り、フルチャ－ジ、火事場、弱点特効ぐらいか。ちなみに弾も考慮すると弾強化と属性強化系も入る）。それなのにお勧めしずらいのも変にきついんだよねぇ・・・（かたや条件付き、かたや他の武器にも同じことが言える）。火力もろもろはあまり考えない方がいいのかもね。 -- (名無しさん) 2013-11-20 15:12:49
• 火事場は実用的じゃないと思う。一人だけの維持のために粉塵封印をメンバーに強いる、全員が発動させるのは食事スキルの発動＋体力が減るとも限らないの二重条件で困難と運用はほぼソロに限られる。見切りも今回のは伸びが悪くて攻撃力UPの下位スキルになってるし。 -- (名無しさん) 2013-11-20 18:43:17
• まあ、実用的(笑)だからスルーしてくださいな。そもそも火事場、フルチャージ、弱点特効なんて上級者向けだしね。攻撃はともかくなんで見切りはあの仕様になったんだろう・・・。
  火力の底上げみたいなのは今回考えないようにする？　なんか今作火力そのものをあげるよりボウガンに合わせたり耳栓とか回避性能つけた方がいいような気がする。 -- (名無しさん) 2013-11-20 19:22:58
• とりあえず＋３のときは攻撃小＞属性強化になってることは記載しておいたほうがいいかも　特に過去作やってるとＷ属性強化にしていまいがちだし -- (名無しさん) 2013-11-21 20:44:31
• 回避距離と回避性能は注目スキルに入るかな？
  今作ではどの武器でも有用だから書かない方が良いのか
  ガンナーなら上位ウルク一式で発動させやすいから書いた方が良いのか -- (名無しさん) 2013-11-21 21:34:20
• へビィやスラッシュアックスとかと比べると微妙かね・・・。　耳栓もそうだけどいくら遠距離でフットワークが軽いとはいえ、ガードできないし防御力の低いガンナーにとっては事故を減らす意味で有用性はありそうだけどね。個人的にはいいと思うよ。 -- (名無しさん) 2013-11-22 17:54:32
• 攻撃UPは大幅に修正。なんでこんな詰め込んだんだ？
  各属性+3に限りはW属性強化よりも攻撃小をつけた方がよい→属性攻撃強化との話。該当項目へ移動。
  大、超の発動には期待値に比べてスロ護石の圧迫が大きい→発動が簡易なのは攻撃小への上記理由も考慮しての評価
  ライトの表示攻撃力では…→不要。武器係数が理解できなければ混乱を招き、理解出来るなら説明されるまでもない。
  効果はしょぼいけど強いんだよなんて消極的解説なんて書いてんのがいけないんだろが -- (名無しさん) 2013-11-22 19:52:35
• 編集乙っす　強い＝お勧めじゃあないしね・・・（それだったら一部スキルがお勧めから消える）。
  あくまでお勧めだから有用性があるかないかが判断材料なのに強いからお勧めはおかしいし、攻撃UPは上級者向けになるがフルチャージで代用ができてしまう（上級者向けだから載ってないみたいだけどね）。
  あの詰め込みようはおそらく消される前の奴を加筆したせいじゃないかな?　 -- (名無しさん) 2013-11-22 20:19:39
• そもそもお勧めスキルですらないってば。あと属性弾撃つ時に属性強化3のときは属性強化より攻撃小のほうが強いってデマよ。攻撃大で同等くらい。ガララの頭に射ち込んでも攻撃小だと6発で怯むけど属性攻撃だと5発で怯むし。 -- (名無しさん) 2013-11-23 09:19:03
• ↑とすると属性強化は属性弾だけ別計算か。
  3rdで属性弾だけ1.2倍だった事があるのに近接武器でしか確認されてなかったんだな。 -- (名無しさん) 2013-11-25 00:03:14
• ↑となると今属性のスキル欄に書いてある攻撃小云々の記述は丸々要らなくなるのな。
  ↑↑のコメ参考に編集出来る人頼む。 -- (名無しさん) 2013-11-25 00:28:59
• どっちが正しいか検証できてないから編集は待っった方が良いんじゃね？
  勘違いってこともあるし -- (名無しさん) 2013-11-25 18:50:06
• そもそも属性と物理の通りやすさはバラバラに設定されているんだから、単純に比べようが無いと思うんだが。
  極端な話、フルフルには雷属性は効かないから電撃弾で属性強化したってダメージ変わらないし。
  要は係数が異なる以上純粋な比較はできないって事で。その上でも攻撃力UPはライトボウガンには不向きだと思うけどね。 -- (名無しさん) 2013-11-26 15:02:19
• 不向きはちょい言いすぎかな。ただ他の武器と同じことが言えるから注目になりえないだけ。
  意地でも載せておきたい人がいるみたいだけど検証諸々いらないんじゃないかな。（他に攻撃力UPがのってる大剣でも同様の理由で消そうって動きになってるし）　これ勧めるぐらいなら上級者向けであることを考慮してもフルチャージとか火事場とか勧めた方がいいと思うな（載せる載せないは別にしてね）というか復活させた人なんで消えたかわかってないだろうし・・・。
  最悪編集できる人、　強硬手段でよろしく（汗） -- (名無しさん) 2013-11-26 15:57:04
• あら、属性強化系を巻き添えにして攻撃力UPが消えた・・・・。
  属性強化系どうしましょうか? -- (名無しさん) 2013-11-26 19:05:18
• どういう消し方してんのか。攻撃力UPがかなり微妙、というか属性+3の時の特例が無いなら取り立てて書くとこが無いのは置いておいて
  属性速射で戦うならその威力上げないのは話にならんぞ。睡爆はダメージの大半を爆弾に頼るから斬れ味+1よりボマーなのと理屈は同じ。
  ↑3属性は武器倍率に比例=倍率200(表示260)に攻撃大で'属性'も1.1倍ね。一応、念のため。 -- (名無しさん) 2013-11-26 23:12:36
• 属性強化も別にライトに限って有用じゃないからなあ -- (名無しさん) 2013-11-27 10:45:23
• 「注目スキル」の項目で解説しようとするから纏まらないのでは？
  「弾性能」のページの「スキルによる補正」の項目を充実させて、火力盛りスキルは纏めてそっちへ誘導（リンク）したら1行で片付くかと。
  とりわけ攻撃力上昇スキルによる属性弾への補正が分かりにくいので、そっちで細かく解説してくれるとありがたい。
  その方が初心者にも火力計算をしたい人にも参照しやすいと思う。 -- (名無しさん) 2013-11-27 16:57:07
• 消すときは強引すぎないか？
  弾強化とか載せるときはしっかり議論してたのに・・・ -- (名無しさん) 2013-11-28 23:25:28
• 「乗せたもん勝ちじゃない」「多くて見辛い」「限定的すぎる」で反論も何のそので消すからね。 -- (名無しさん) 2013-11-29 00:54:29
• とりあえず自分が把握してる範囲での攻撃UP、属性強化系の消される要因をあげつつ自分の意見を言うか
  攻撃UPの消される理由
  ・他の武器にも同じことが言える→自分の意見であり、一時期これが消された要因だな。すべての武器でいえることをわざわざ特定武器の注目スキルの理由としてあげる意味がない
  ・大以上でなきゃ属性弾にかかる倍率が属性強化に劣る→要検証だな。これが本当なら攻撃UPを載せる意味が完全になくなる。
  属性強化系が消される理由
  ・ライトに限った話じゃない→じゃあなぜ片手、双剣、スラアクに載ってるのか聞きたい。属性弾の速射は片手とかと同じ（要は手数が多いから属性攻撃が生きやすい）。載せるにはこれ以上なくかつ最高の理由だよ。それでもっていうなら同じことさっきの3つの武器のところで言ってきな。
  ・限定的すぎる→んなこと言ったら弾強化も限定的ですが？　しかもその理由で言って論破されてる。ライトにとって属性強化系は弾強化と同義。後は上の理由をみて頂戴
  多くて見辛いって人はへビィや片手、弓とかにも言ってきな。ライトのところだけで言わないでさ。
  長文＆煽り失礼　 -- (名無しさん) 2013-11-29 06:26:56
• ↑煽るのやめてくれ。本当に全部の武器種で削除されるから。攻撃UPに関しては「相対的に」相性がいいとされてるじゃないか。リミカで回し撃ちするにも剛弾も発動厳しいスキルだし、属性弾撃つのにも貴重な火力に繋がるスキルで他武器よりもそもそも選択肢が少ない。 -- (名無しさん) 2013-11-30 17:43:51
• ↑　失礼。まあ、ライトのところだけでうだうだ言うなってことっすよ。
  で、１つ突っ込もうか。「相対的に」とは言うがそれだったら上級者向けになるがフルチャージとか火事場のほうがよくないか?　攻撃UPを載せときたい人はこの「上級者向け」ってところを徹底的に突っ込んでくるがそのことを書いとけばいい話じゃないか?　条件もガンナー、しかもライトボウガンなら維持は容易いと思うんだけど。
  へビィはあっさり載ったのに何故ライトではここまで抗戦するのかがわからんが・・・・。 -- (名無しさん) 2013-11-30 18:07:55
• ↑良くも悪くもオススメ装備検討スレ見たら大体察しがつくと思うよ･･･今も猫ライトについて大揉め中 -- (名無しさん) 2013-11-30 19:49:39
• 見てきた。　これはひどい・・・・・。　攻撃UPが一時期消される前の議論を他人の目線から見てるみたいだ・・・。ライトの項で絶対に自分の意見を譲ろうとしない人がいるのね・・・・。しかも突っ込み所が的外れかどうでもいいかのどっちか。
  もうその人の意見無視して決めちゃいません?　埒が明かない・・・ -- (名無しさん) 2013-11-30 20:09:11
• 「もうその人の意見無視して決めちゃいません？」これが全ての火種で元凶。双方の落とし所探さないと終わらないよ。 -- (名無しさん) 2013-12-01 17:31:02
• ひとまず攻撃UPの件は保留にしましょうか。　「大でなければ属性弾にかかる倍率が属性強化に劣る」ことが証明されなければどうしようもなさそうだし・・・（しかしそのための装備構築ができないため自分は検証できないです・・・。　すいません・・・）
  少し気にったんだが攻撃UPの小や中、超って攻撃力を何倍にするんだろうね?　大、フルチャージは1.1倍。火事場は1.3倍なのは知ってるんだけど・・・ -- (名無しさん) 2013-12-01 18:04:43
• ↑　前作までは攻撃力UPとフルチャージは倍率上昇ではなく固定上昇だったはず。wikiのスキル一覧を信用するなら今作も同じ。
  攻撃【大】とフルチャージは基本攻撃力+20で、上位の最終強化武器は大雑把に見れば基本攻撃力200前後だから1.1倍に近い値にはなるな。
  それよりむしろ「攻撃力UPスキルで属性弾の属性ダメージが上昇する」のかどうかが気になる。これは確かなのか？
  「ボウガンの元の基本攻撃力」と「スキル込みの基本攻撃力」のどちらに比例するかで計算が全く異なってくる。 -- (名無しさん) 2013-12-02 03:22:51
• あー、そういやそうか・・・　回答サンクス
  属性弾と攻撃UPの関係はどうなんだろうね?　「攻撃UPのスキルで属性弾の威力が上がる」ていう記述は探しても見つからないんだよね。というかその比例式自体がよくわかってない。
  一応3rdのwikiに「属性弾は表示攻撃力に比例する」って書いてあったが３Gや４でも同じなのかね?　ただＷ属性強化に攻撃力ＵＰをつけて運用してるって話や各属性強化と攻撃UPをつけて運用してるって話は聞いたことないな・・・ -- (名無しさん) 2013-12-02 08:44:05
• そういや攻撃UP微妙どころか、剛大カオスを通常弾強化にした烈日かパニッシャー装備の通常速射くっそ強いけど、属性強化ってこれよりDPS出るん？これより討伐速いの手元には火事場装備しか無い。 -- (名無しさん) 2013-12-03 01:41:32
• ↑速射と～弾強化の組み合わせは狂ってる。速射による一発ごとの威力減退が機能していないのではと思うほどに -- (名無しさん) 2013-12-03 07:40:07
• DPS出るかどうかは別にして今作の属性強化系の倍率調べてきた
  各属性強化は１で1.05倍＋40、２で1.1倍＋60、３で1.15倍＋90とのこと。属性強化は1.1倍。重複させると倍率の部分が順に1.1倍、1.2倍、1.2倍になるらしい。参考までに弾強化は散弾以外が1.1倍、散弾が1.2倍である。
  ボウガンの属性弾の属性値は実数値だったはず（属性の実数値は表示値の10分の1）なのでたされる部分が10分の1になる。さらに属性弾の属性部分は速射の補正を受けない。
  データだけだが参考になるかな? -- (名無しさん) 2013-12-03 09:51:24
• 数値だと属性異様に強そうなんだけどなぁ…
  100シャガルに火速射でやってるから龍があれば違うのかも知れんけど、火強化3＋属性強化の烈日も剛撃挑戦者2弾強化パニッシャーも自分の腕じゃ良くて15分針で違いを体感出来ず、ついでにキティ砲とキティ弓も大体15分針なんだよね。
  貫通も比べたいけどフルリロはステップ無いと撃つ回数激減、速射はしょっちゅう死んじゃって恥ずかしながら比べる段階まで持って行けず。上手い人にやってもらいたい…。 -- (名無しさん) 2013-12-03 12:41:38

• ガララのコメントが気になったので属攻と攻撃小で比較
  ブリザードタビュラ　倍率200
  リノプロス頭　弾45 氷45
  ダメージ→　+属性攻撃強化　/ +攻撃up小
  氷属性攻撃無　48→52 / 50
  氷属性攻撃+1　52→56 / 54
  氷属性攻撃+2　55→59 / 57
  氷属性攻撃+3　58→60 / 60
  物理肉質と属性肉質が1:1の部位でこれだから、属性弱点は大概物理が堅いし属性攻撃強化の方が有利かな。
  攻撃小が計算と一致しないから何処かで切り捨てられてるんだろうけど。 -- (名無しさん) 2013-12-04 04:03:51

• 操作方法空いてるし、ガンナー照準タイプとカメラタイプ別の挙動をまとめちゃってもいいかな？弓みたいな感じで。 -- (名無しさん) 2013-12-05 05:06:26
• ↑　よろしく頼みます。
  ところで、速射対応弾のリミッター解除時の装填数の増加数は記載されないんだろうか。 -- (名無しさん) 2013-12-05 22:57:20
• ↑　記載した方が良いねぇ・・・・・・
  とはいえ、自分じゃできないから他の人お願いします。
  後、↑3　装填数と回避性能をつけてやってみたらいかが？　まあ、5分針出した人が参考にならんほどうまいと言えばそれまでなんだがな。 -- (名無しさん) 2013-12-06 08:58:50
• リミカ後の立ち回りって、貫通クリティカル距離維持できないほどねちっこく近づいてくるモンスターには
  間合いとるのに時間かけるよりひたすら撃ち抜いちゃった方がいいのかな。
  歩きも遅いし、回避距離付けても微妙にころりん遅いし。 -- (名無しさん) 2013-12-09 17:42:27
• 貫通のクリ距離維持できないようなモンスターってのがなんなのかわからないからなぁ。
  牙獣種とか鳥竜種あたりしか思い浮かばないけど、貫通が有効じゃないから無理して打つ必要もない。
  距離が近いなら通常弾とか属性弾撃てばいいんじゃないのかな。 -- (名無しさん) 2013-12-09 18:19:41

• だいぶ落ち着いたみたいなので、攻撃UPに関しての議論を再開させたいと思います。
  今から4つの案を上げます。どれがいいか皆さんのご意見をお聞かせください。
  ・現状維持→攻撃UPを勧める人の意見を反映して
  ・攻撃UPをフルチャージと火事場に置き換え→攻撃UPよりフルチャージ、火事場が良いという人の意見を反映して。ちなみに自分はこれです
  ・フルチャージ、火事場を追加→上2つの意見を反映した妥協案。ただし、攻撃UPの記述は変えること（理由として、ガンナーとしての立ち回りの関係上、条件を維持しやすいフルチャージと火事場は攻撃UPにとって目の上のたんこぶでしかないため）
  ・攻撃UP削除→最終手段。あまりこうなってほしくないが。 -- (名無しさん) 2014-01-16 09:59:42
• 攻撃UPの「序盤から」って部分に棲み分けを感じるし、3番目に1票 -- (名無しさん) 2014-01-29 15:24:11
• ↑*2　効果範囲が同じ火力上昇スキルとして、「攻撃力UPの項目にフルチャと火事場をまとめて記載する」という選択肢はないのか？
  武器倍率を上昇させるスキル。攻撃力の上昇するスキルは属性弾を含め効果範囲が広く、リミッター解除との相性もいい。
  攻撃力UPは、期待値は弾強化スキルよりも控えめだが装飾品や防具で序盤から発動させやすいのが利点。
  フルチャージは・・・
  火事場力+2は・・・
  なお今作の見切りは上位スキルの上昇幅が小さいため、最高クラスの武器でも同ポイントの攻撃力UPのほうが効果が高い。
  という感じで1～2行ほど追加するだけで済むから楽だと思うが -- (名無しさん) 2014-01-30 16:53:19
• ↑
  それは３番目と統合して後から議論しましょうか。一緒くたにまとめるのをよしとしない人がいるかもしれないし。 -- (名無しさん) 2014-01-30 18:32:26
• バズルボローカの制作可能が下位になってますが、岩竜の堅殻は上位素材ですよね -- (名無しさん) 2014-08-23 09:36:30
• ↑*1 修正しました。 -- (名無しさん) 2014-08-23 15:32:52
• 飛雷弩の制作可能が上位になってますが、下位でも制作可能です。 -- (名無しさん) 2014-08-25 20:14:15
• ↑確かに行けますね、反映しました -- (編集した人) 2014-08-31 14:16:19