wiki用意見交換 / 過去ログ - ダンジョントラベラーズ2 王立図書館とマモノの封印 攻略wiki | ダントラ2

開設～2013年5月31日

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• test -- 2013-02-16 23:01:24
• 勝手に前作wikiからメニュー引っ張ってきたけど
  ページ作成候補としてはとりあえずこんなものでしょうか
  表現を変えてみた部分でご意見ほしいです。 -- 2013-02-16 23:05:45
• (追記)↑は管理人じゃないです -- 2013-02-16 23:07:10
• 右上のツールボックスって消せないんですかね
  あの幅分表示領域がへって表が崩れまくってます -- 2013-03-16 02:36:39
• ちょっとwikiに聞いてみるわ -- 2013-03-23 13:48:33
• 2ch用テンプレのページっていらなくないですか? -- 2013-03-25 15:21:40
• ツールボックスは現状消す手段無いってさ -- 2013-03-25 17:00:20
• 今さらながら、wikiwikiで作るとか。それはまた違う話か。 -- 2013-03-28 00:39:36
• トップページの連絡用コメントなんですが、それ用のページに移行させてトップにある物は削除した方がよくないですか？
  日本語読めないのか未だに雑談質問と勘違いしてるおバカさん多いみたいですが… -- 2013-04-09 02:10:35
• もうそろそろ頃合いかな。雑談と質問は3日程度を目処に削除してもいいんじゃないかと -- 2013-04-09 02:31:13
• メニューの裏ダンジョンの部分、普通に列挙した方が良くないですか？アクセスも楽だし。
  ネタばれ防止やメニューが縦に長すぎるってことかな？ -- 2013-04-10 00:31:57
• 裏ダンジョンの深淵以降が違う編集モードのせいでSSうｐ方法ﾜｶﾝﾈ -- 2013-04-12 17:51:41
• ↑*2 発売からまだ2週間しか経っていないんだから、ネタバレへの考慮は当然でしょう（よく編集する人は履歴で分かっちゃうけど、これはもう諦めた）
  しばらくの間は不便さを優越感に変換しておいて下さい。 -- 2013-04-12 18:07:50
• 運用考察について早速、全ての編集者へ要望を。
  前作wikiでも価値観の違いによる編集合戦が起きた経緯があるので、一覧表の各項目については他のクラスとの組み合わせを考慮しない、各クラスの説明をまとめた程度の「本当に当たり障りのない表現に留める」程度にしてほしいかな。
  その代わり、ページ後半のコンテンツとして他のクラスとの組み合わせを前提にした「運用サンプル」をまとめるスペースを作って、そこで各編集者の個性を発揮してもらいたい、と。
  装備とエンチャントでカスタマイズの幅は前作より遥かに広がったし、一つの結論を求めるのは絶対に不可能だと思うんで。いかがでしょ。 -- 2013-04-14 19:40:15
• 編集乙です
  当たり障りのない表現というのがいまいち良く分かりません。
  荒れるのを防ぐために一定のラインを設ける必要があるのは同意ですが
  中立的な説明であれば各職業のページでのスキル解説との差別化ができなくなるのではありませんか？
  とりあえず実用レベル・優先度の欄を削れば良い、という話でもないですよね
  例えばMIを前衛物理で運用するか後衛補助で運用するかの相違があるだろうから
  ウィップ関係のスキル解説は深く掘り下げない、といったことでしょうか？
  
  運用サンプルの案はとてもいいと思います。DLのダーククエストとTHのパースートスタッブの相性が良い的な
  パーティー構成のミニ版っていった感じですか？初心者に需要があると思います。
  
  議論が深まり最終的に各職業別運用考察にガイドラインとしてまとめられたらいいですね。 -- 2013-04-14 21:03:10
• そのために、現在の各クラスのページをスキルの性能の説明でとにかく客観的に詰めていく必要があるかと。
  各クラスのページはじっくり考えたい人にデータを提供するためのページ、運用考察は悩んでいる人の助けとなるためのページであるべきでしょう。
  まぁ、各クラスの存在意義とも言えるようなスキル（MAなら料理・奉仕とか）は特色として押し出しても誰も文句は言わないと思いますが。
  いずれにせよ、閲覧者のプレイスタイルを狭めないことが、攻略wikiにおいて最も重要なことです。 -- 2013-04-14 21:20:10
• ちなみに、表の体裁については一人では結論が出せません。誰にとっても説得力のあるものであれば優先度や実用性の評価もあっていいかと思いますが、どうにもならないようだったら撤廃も考えた方がいいかもしれません。 -- 2013-04-14 21:26:16
• ぶっちゃけ運用指南は今のまま(前作wiki通り)でよくない?
  荒らしも向いているキャラの所が酷かっただけだったし。 -- 2013-04-15 02:37:22
• 何も問題が起きなければ……と言いたいけど、既にクラスの説明の時点で衝突が起きてる。考察になったらもっとひどくなるかも。
  それに、編集合戦で片方がやる気なくしただけってのが実際の結果でしょ？　性急に変えようとは言わないけど、警戒はしてもいいんじゃないかな。 -- 2013-04-15 03:07:23
• ゲーム内での説明では理解しにくいスキルの使い勝手とかはとても参考になるから、運用指南のページはできるだけ情報ほしいところです。
  -- 2013-04-15 03:29:28
• ここでいいのかあれだけど異界マップの人ありがとー。
  深淵なる闇地下１階の右下部分（ダークゾーン＋一方通行迷路のとこ）
  一番上の右２つの一方通行の向きが逆なのと、
  一番下の左から２番目の壁に一方通行の表記がない（右側に通れる）ので報告しときますねー。 -- 2013-04-19 09:11:22
• 深淵修正しました、指摘感謝。
  あとリクエストのあった森、大樹、四天王も追加してみたけどあんなので良かったのだろうか・・・ -- 2013-04-19 14:52:11
• マップありがとうございます。分かりやすいと思います。
  
  後々訪れるとこはあるとありがたいですね。 -- 2013-04-20 18:29:38
• 気にならないレベルなんだけど無間地獄ゲヘナの４扉の目の前が壁でしたよ。 -- 2013-04-23 01:22:15
• サブイベントのコメント欄にFacebookで誤爆しちゃった人がいてかわいそうなので
  一番下のSNS関係のボタン類は消せないでしょうか｡ -- 2013-04-25 00:17:11
• 雑貨関連で効果からの逆引きページとかあると便利そうだけどどうでしょう？小ネタに少しだけあるみたいですけど -- 2013-04-25 10:32:03
• 攻略本出たそうのでまた誤表記まとめのページでも作ります？
  スレの報告見てると今回も多そうな雰囲気が… -- 2013-04-27 13:42:23
• 稼ぎ場ページ作るときにコメント形式間違えちゃったので修正しました。
  すみませんが管理人の方「コメント/稼ぎ場」の方のページ削除しておいてもらえると助かります。 -- 2013-04-27 18:03:34
• 異界の神攻略は各ダンジョンじゃなくてどっか別ページにまとめちゃった方がいいかなと思うんだけどどうだろ？ -- 2013-04-29 21:44:44
• 俺も下のソーシャル系は邪魔だと思う。 -- 2013-04-30 02:10:12
• facebook　commentは管理人こだわり設定で非表示が可能みたいです。
  ボタンはわかりませんが・・・ -- 2013-04-30 07:20:06
• 神の攻略は各ダンジョンに書くか神専用のページ作ってそこに書くかどっちがいいだろうか -- 2013-04-30 15:00:58
• 神だけじゃなくて表ダンジョンのボスもまとめてボス攻略というページにしちゃうのもいいかもしれない。で、各ダンジョンのページでは基本ステだけ書いておくと。2回目の女王は表の時点だとストーリー的に結構なネタバレでしょ？　あれは何とかした方がいいかもとは思ってたんだけど、どうだろう -- 2013-04-30 15:07:24
• ボス攻略でひとまとめにしたほうが見やすいかな -- 2013-04-30 16:51:17
• ボス攻略で一纏めにして、各ダンジョンのページからリンクで飛ばせるようにするのが良いと思うかな -- 2013-04-30 16:55:30
• ボス攻略作る方向かな？　ただ、全部ひとまとめにするとパロディ・元ネタまとめと同様に分割を検討する時期が来るかも（今は圧縮する方向で対処してるけど）。分割の必要性が出てきたら「ボス攻略（異界）」を新設する方向で追加提案しときます。 -- 2013-04-30 17:35:59
• とりあえずボス・強敵攻略としてボスと大型雑魚用攻略ページにした
  パロディ・元ネタまとめ同様圧縮ボタンを付けておいたけど
  言われた通りあまりに量が多いようであれば異界ボスは分けたほうがいいかもしれない -- 2013-04-30 17:55:02
• メニューだけでもすげぇ数だｗ　これは表と裏で分けた方がいい気がする！　あと、ストーリー進行面のネタバレの考慮も含めてね。
  ということで、「ボス・強敵攻略」と「ボス・強敵攻略（異界）」を提案。 -- 2013-04-30 18:00:17
• 提案通り表と異界で分けた
  さすらい旅団と獣人四天王は戦えるようになるのが
  異界でのイベント後だから異界ページに
  -- 2013-04-30 18:10:23
• 左のメニューで、データベース系/アイテム系の分類がわかりにくいと思うのは私だけ？　施設NPC系とその他データ系で再分類しようかと思うんだけどどうだろうか。 -- 2013-05-05 06:19:36
• まずは詳細な案を提示した方が良いかと。私だけ？って振る辺りから他の人に受け入れられない可能性が見て取れます。 -- 2013-05-06 01:47:32
• 分類変更案を。
  【施設･NPC】
  *購買部 *依頼部 *封印書管理室( *封印書 *大封印書) *アイス屋 *ら～めん屋 *行商人 *鍛冶屋( *エンチャント効果) *秘密の教室&どうぶつコント
  【他データ一覧】
  *雑貨 *一般装備品 *ユニークアイテム *マモノ一覧
  *協力スキル *パーティースキル *トロフィー *サブイベント *キャラクター一覧
  *各ステータス・スキル検証 *経験値テーブル *稼ぎ場
  -- 2013-05-06 20:18:21
• カテゴリーの名前変更に無理があると思います。それよりはサブカテゴリを作って今の体裁のまま分類した方がいいんではないでしょうか。メニュー自体は前作の体裁を引き継いだものですが、幾つも要素が増えていますし、そういった方向での項目の整理はしてもいいんじゃないかと思っています。 -- 2013-05-06 21:07:21
• データベース、アイテムというざっくりとしたカテゴリ分けで項目がずらっと並んでいるのが見辛い・分かり難いと感じる原因ではあるので、対策としてカテゴリーを目的別という方向性で詳細化してみる案を一つ。
  キャラクター：キャラクター一覧，協力スキル，パーティースキル，マモノ一覧
  攻略用データ：依頼部，トロフィー，サブイベント，経験値テーブル，稼ぎ場，各ステータス・スキル検証
  アイテム：雑貨，購買部，アイス屋，ら～めん屋，行商人
  装備品：一般装備品，鍛冶屋，エンチャント効果，ユニークアイテム，封印書，大封印書
  こんな感じ。アイス屋とら～めん屋はその場で使い切るアイテムというちょっと苦しい分け方だけど、鍛冶屋は一般装備品・エンチャント効果と一緒に装備品カテゴリに含めた方が使い易いハズだと考え、迷宮内NPCというカテゴリは考えない方向で。 -- 2013-05-07 01:41:52
• 施設NPC／他データ一覧 で分類を考えた者だが、現状の「アイテム」カテゴリにアイス屋とか入れている方が無理があると思う。NPC系という分類の方が、より直感的だと考えるのだが。
  ↑だとサブイベントはキャラクタと関連づける方がいい気もする。
  -- 2013-05-07 20:44:08
• あぁ、ダメっスねコレ。案を出した後で言うのもなんですが、この件は見送ります。なおかつ、メニューの変更にも強く反対します。するとしてもソートだけですね。
  せめて他の人の意見を気長に待つ位の余裕があれば話を進めていく気にもなったんですが、話に加わっている人がごく少数の状況下で、自身の都合だけでまず変更ありきの話をされてしまっては、前向きにこの話を進めていける見込みが全くありません。
  私の案を支持する人が相当数集まりでもした時には再考しないでもないですが、積極的に今のメニューを変更したい訳ではありませんので、しばらくの間は凍結という方向で考えておきます。 -- 2013-05-07 21:11:13
• 今作お奨めパーテイのページ無いんな？ -- 2013-05-09 02:11:18
• 表はさておき、裏はクラス制限扉満載だから作っても役に立たない。最後まで通じるおすすめパーティーってのは今作にはないよ。 -- 2013-05-09 18:16:46
• 前作wikiでは攻略本の正誤表みたいなのを載せてたけど、今回はしないの？ -- 2013-05-09 22:38:52
• それは攻略本を持っている人が動き出すまで待ちましょう。
  もちろん、あってもいいとは思うかな。本スレでダークオーラの話もあったし。 -- 2013-05-10 00:50:35
• マモノ一覧をlv10刻する等、分割する事は出来ないのでしょうか？ -- 2013-05-10 23:29:10
• 其れするなら表と裏でページ自体を分けること提案するわ。フランソワまで書き込んだりしたけど書き込み反映されるのに3から5秒位下手こきゃページエラーで読み込めんてなるもの。 -- 2013-05-11 20:59:38
• 次回作要望のコメントにこんなのが
  
  すごく長くなってるのとかあるから（エンチャント魔法のやつとか）一旦整理したほうがいいじゃない？
  
  あと、これは提案なんだが上に書くとどんどん長くなってくから
  「意見はコメントに書くことを基本」
  「どれに対する意見かは番号で判断すること」
  にすればいいんじゃない？
  番号ってのは
  1.バトル
  2.ダンジョン・フィールド
  3.封印室やお店など施設系
  みたいな形にして、●の横にも数字を付ける。
  例：バトルの「全体対象の状態エフェクト～」に対して意見するなら1-1って付けてコメントに書く。
  
  分かり辛いかな。あとオレの説明も分かり辛いかな。
  
  冗長になってるのは確かだし、一旦整理するのは個人的に賛成
  まぁどう整理するかだけどね -- 2013-05-16 18:15:28
• 次回作への要望、独断と偏見で整理しちゃっていいですか？
  -- 2013-05-20 20:23:06
• トラップサーチの項目がアホみたいに長くなってたり、VLが優遇されすぎとか序盤の感想で書いちゃってる所は消しても良さそう。
  鍛冶屋が図書館に欲しいの項目は一悶着有ったみたいだけど、現状意味不明になってるよね。
  フリードのタメ口がどうたらはもはやイチャモンレベル。クラスチェンジ画面で～も同じくだね。
  
  このあたりは消しても良さそうな気がするのだけど、どうだろう？ -- 2013-05-20 23:11:35
• トラップサーチの項目というかスキル見直しの項目だね。
  あれは「エンチャント魔法の対応スキル増加＋魔法火力倍率上昇でいんじゃね？」って感じで決着（？）してるから、纏めればいいと思う。
  あと個人的にはSAの攻撃スキルが～も要らないと思う。
  
  ユニーク武具が鍛冶屋のおかげで～も要らないかな。鍛冶はやれば便利だけどやらない人も中にはいるわけだし、ユニークはユニークで良い効果付いてたりするから一概に使えないなんて言えない。
  
  あとは小さく纏められそうなやつも纏めればいいと思う。（未鑑定アイテムと雑貨～とか） -- 2013-05-20 23:33:00
• ↑2　図書館のところ別に意味不明じゃなくね？決着した形だろあれは。
  鑑定役がいない場合の対処法を記載しておくことで争いを避けてるわけだし。 -- 2013-05-21 00:56:08
• 消す候補
  
  VL優遇されすぎ～
  フリードのタメ口～
  クラスチェンジ画面で～
  ユニーク武具が～
  
  
  内容整理
  
  スキルの見直し
  未鑑定アイテムと雑貨～
  
  
  こんなもん？2日待って反論なければ消す。
  追加は別の人にお願いします。
  内容整理もできんので、誰かにお願いしたい。 -- 2013-05-21 07:56:01
• 自動で吸収してくれる封印書システム～も要らないな。
  書かれているが、強敵とかは面倒な分、良いエンチャントついたのが多いし。イチャモンというかすごく楽したいって感じに見える。 -- 2013-05-21 13:37:38
• クラスチェンジ画面で〜
  VL優遇されすぎ〜
  みたいな事実誤認に基づくものを消すのは問題ないと思うが、
  「主観レベルで意見に同意できない」で消しだしたら編集合戦の原因にしかなら無いと思うよ。 -- 2013-05-21 21:33:47
• ↑が正論過ぎて今更なんだがｗ
  まぁ私的には、フリードは別に気にならなかったし、ユニーク武具だって鍛冶が面倒でずっと使ってたってのもあるから、消したくなる気持ちも分からなくはないんだが・・・
  それが気に入らなかった人もいたという事実を残すこともまた、要望ページの意義でもあると思う
  -- 2013-05-21 22:06:27
• 主観レベルでの意見だが、消していいものはあると思うけどな
  一部スキルの見直しのところの「SAの攻撃スキルが不遇。」ってやつとか
  これが通るなら、どの職だって不遇って言えば不遇になっちゃう
  極端すぎるが「ET(前作MI)のマズルカが前作よりの効果落ちた。不遇だ」ってな事も言えちゃう
  
  ユニーク武具に関してもまるっきり使えないみたいな書き方してあるのが問題だと思う
  ユニークはユニークで良い効果付いてたりするから一概に使えないって意見が上にも出てるわけだし
  消さないにしても編集は必要なんじゃない
  
  最終的にあそこに書いた要望が開発へ送られているかは知らないし、要望に応えるのは向こうだけど
  無駄に増やしすぎないようにすることも必要だと思う -- 2013-05-21 22:36:46
• 主観レベルの意見を残そうという意見も一理有るとは思う。
  が、それがオッケーとなると例えばあのキャラが気に入らんから消せもアリになってしまわない？
  
  例えば、個人的には難易度調整とか同意はできないが残す意義は有ると思っている。
  フリードのタメ口はあまりにも個人的な主観のみで、公共性（大層な言い方だがｗ）が無いと思えるんだが。 -- 2013-05-22 07:41:15
• とりあえずシステム面での要望は残す、キャラ関係のは消す、にしてみては？
  そもそもキャラ関係の評価は“次回作”とは馴染まないから、前提からして残す意義がない
  各種スキルに関しては、前作より効果が落ちた、というのも不遇として認められる余地がある以上、↑2の極論を以てしても消去は正当化し得ない
  弱体化してもなおETが使いやすいと言われることが多いのと同様、弱体化したことで明らかに使いにくくなった職や強化された職だってあるわけで、 相互を比較した場合に例えばSAが不遇～といった意見が出るのは明らかに事実誤認と言えなければ何ら問題はない
  個人的にSAやENの弱体化は理解出来る部分もあるしね、だからまずはキャラ関係や稚拙な愚痴っぽいやつを消すというのはどうだろうか -- 2013-05-22 09:26:45
• ↑　とりあえずシステム面～に同意。
  
  消す候補
  
  VL優遇されすぎ～
  フリードのタメ口～
  クラスチェンジ画面で～
  
  
  内容整理
  
  スキルの見直し
  未鑑定アイテムと雑貨～
  ユニーク武具が～
  
  こんな感じでいいだろうか？ -- 2013-05-22 10:30:28
• SAのスキルが不遇ってやつは、説明が足りないんじゃないの
  あの文だけじゃ、消せっていう人がいるのは分かる
  上にも書かれているが、あの文だけで通るなら、他の職でも不遇だって思う人が乱立しちゃう可能性もあるわけで
  そりゃあ確かに要望だし、それを取捨選択するのは開発だけど
  増えすぎるのもどうなのって思う
  
  ま、話がややこしくなるからとりあえず今は↑のやつで同意だけどね -- 2013-05-22 12:21:36
• 同じく。現状はこれでやってみるのがいいと思う -- 2013-05-22 13:43:50
• というかゲーム制作会社ってこういうWIKIの意見って見てるん？
  エロゲメーカーとかはHPにBBSとかあるけど。 -- 2013-05-22 15:28:36
• 見ているかはどうかは不明。でも前作の要望の中にはしっかり反映されているものがある。
  まぁ、2chで情報を入手したのか、wikiの要望を見たのか、それともはがきに書いてあったのか、なんてことは
  会社の人じゃないと分かんないけどね。 -- 2013-05-22 17:32:18
• VL優遇されすぎ～
  クラスチェンジ画面で～
  フリードのタメ口～
  
  以上消去。
  内容整理は文章力の有る人に任せた。 -- 2013-05-23 06:07:24
• スキルの見直し
  未鑑定アイテムと雑貨～
  ユニーク武具が～
  
  とりあえず、編集してみました。
  どう編集したかは向こうのコメントに書きました。 -- 2013-05-23 12:48:21
• SAスキルについて、またもやループ現象が・・・こっちに投下しておきます
  A：同じFT系であるVLとDLの技に比べてSAの技は汎用性が低く、煉獄が効かないと下位職の技を使うしかない。
  B：敵が一体だけならDLだって下位職の技しかほぼ使わないのでは？
  A：逆説的に言えば、複数ならDLの方がSAより攻撃手段が豊富で使いやすい。
  すなわち、下位職で差がつかないからこそ上級職における汎用性の低さが浮き彫りになってしまう点が問題提起されている。
  B：↑DLを使ったことあるの？ショックスパイラルだって鬼神楽と同様一列対象になったし、
  メガトンプレスは状況次第で全体攻撃出来るが、狙って多くの敵を巻き込むのは難しいから使い所に悩む。
  SAだって一刀両断と鬼神楽の2種類が一列対象だから、数は同じだし、使いやすさで言えば大差ないと思うんだが？
  あと、煉獄だけで汎用性が低いとか言ってるなら、他のスキルを使いもせずに言ってるように見える。
  鐙はDEFの高い相手に使っていけるし、防御ダウンで以後の攻撃に繋がる。
  峰打ちは火力はちょっと低いが殴耐性だから斬耐性に強い相手に使っていけるし、麻痺を狙うことも可能。
  DLは攻撃属性が武器に依存するし、剣を装備したらメガトンプレスは使えない。
  スキル的にもSAの方が刀一本で色々使えるから汎用性有ると思うんだが、その辺はどうなの？ -- 2013-05-23 22:35:18
• とりあえずBに対する意見「SA使ったことあるの？ｗ」
  一刀両断を使いやすいって言う人初めて見たわ。PA経由で火力無視した場合位だろ。それでも使いにくいが。
  あっちでも以前話出てたんだけど、あえてここで反論してみようか。
  鐙は～→遅いしそもそも威力目的で使わない。硬いボスとかいるけど、そういった手合いはサルサとか遁術使うのが現実的。
  峰打ちは～→それスキルの説明してるだけ。火力はそこそこだがレイスマ、フロスラより圧倒的に行動修正が遅い。ボスとかだと殴と斬どっちかが極端に弱い相手なんかいない上に麻痺も無意味。
  DLは～→攻撃属性が武器に依存するのは当たり前、てかショックスパイラルとかは依存しないんだが。刀一本で色々って言うけど、死にスキルだって多いわけで。逆に斧さえ装備すればDLは全ての技を使えるんだがね、SAは刀装備せざるを得ないだけ。 -- 2013-05-23 22:59:29
• 個人的に、SAは回避性能が高めだから火力面でやや調整受けてるってとこだと思う。煉獄は前作よりマシだけど心眼に弱いのは相変わらずorz
  性能的にタンクになれないのに、アタッカーとしてのメイン技が効かない相手がいるのが痛いという考えは確かに分かる。表ボスは酷いなｗ
  ただ、そのせいで職業イメージが中途半端になって現実に即していないってのが問題の大元なんじゃないかな。
  とすれば、職業コンセプトを変更して整合性を図りつつ、テクニカル面をより強調・補正するスキルを充実させるという手も折衷策かも知れない。 -- 2013-05-24 01:59:29
• ↑2　一刀両断を使いやすいとは言ってない。前文から、ショックスパイラルと鬼神楽の使い勝手の良さと
  メガトンプレスと一刀両断の使い勝手の悪さを比較して「使いやすさで言えば大差ない」と言ったつもり。
  SAスキルの使い勝手を説明してないし、ややこしい書き方をして勘違いさせたのは俺が悪かった。
  
  以降は論点がずれてるわ。汎用性について述べてるのにボスとか～なんて一部の話じゃない（特に峰打ち）。
  鐙→「以後の攻撃に繋がる」んだから、雑魚にもボスにも「使っていける」ので
  汎用性の面では問題ない。行動速度は装備で補える範囲。
  
  峰打ち→雑魚には殴耐性が低いのいるから、十分使っていける。これも行動速度は補える範囲。
  補った結果レイスマはもっと早くなってそっち連打の方がいいとは言われるだろうが
  それなら煉獄ではなく、峰打ちの修正を求めるのが妥当。それで十分汎用性が上がる。
  あと、ボスに対して麻痺は無意味と言ってるのは理解できない。麻痺耐性持ちもいるが、効くボスだっている。
  麻痺は運が絡むとはいえ、無条件で行動不能にするから十分使える。
  
  DL→それはそうだな、攻撃属性が武器依存なんて当たり前だな。ショックスパイラルは雷だし。
  ただ、SAで死にスキルが多いなんて判断は早計だと思うわ。一刀両断を死にスキルというなら反論はないが。
  また、要望に書いたのがあなたかは知らないが、死にスキルが多いならそっちの修正を求めるのが妥当だと思う。
  
  煉獄については相手を選ぶ必要はあるが、その分高火力。
  アタッカーなのに相手を選ぶ～→って反論が向こうのコメントにあったが、その下二つのコメントを借りるわ。
  どんなアタッカーだろうが敵を見て、スキル&敵を選ぶのは基本
  「どんな敵にも朧してればいい」って思考停止プレイしたいだけに見える 。
  
  
  以上、長々と書いたが、正直SAのスキル修正に関しては分からんでもない。
  ただ、上記の理由より種族撤廃ってのは極端すぎるから反対してるだけ。
  汎用性うんぬんなら煉獄や神楽の修正を求めるのもなんかおかしい気がするし。
  「今作では煉獄の種族対象が増えたのに対し、火力が前作と変わらないから
  火力の上方修正or種族緩和を希望」とかなら、ここまで文句は言わない。 -- 2013-05-24 02:14:07
• そう、その「分からんでもない」ってのがあるからあれ消せないですよ。
  違う言い回し、ないし別の観点からアプローチしたいんだけど、いい表現がないからみんな困ってる。
  それで今回みたいに誰かが試みるたびに他の人が反論を重ねて、結局変な帰結を迎える・・・
  そういう意味で、↑の方みたいに反論の後に代替案を出してもらえるのがありがたいですね。ま、そうしないと最早議論ですらありませんが。
  ところで、↑の方の意見と↑2の方の意見が目指すところが似ているように見えたんですが、どうなんでしょうね、これ？結構いい線だと思うんですが。
  -- 2013-05-24 02:39:47
• とりあえず、今までの流れを踏襲して表現方法等含めて中間的な案を暫定的に記載。
  勘違いして消してる人いたけど、どうだろうか？これでも消すような人がいた場合はこっちに投下します。 -- 2013-05-24 10:23:21
• 全く中間的になってないし、SA弱いから修正しろばかりに見えます。
  あとさ、DLは全スキル使うために斧装備になるんだが、速度Fなんだよね。（まさか片手斧と比べる人は居ないよね？）
  太刀はEなのね。これ回転が随分違うんだよ。ショックスパイラルなんて撃ったら次が超遅いよ。
  最終武器は太刀の場合速度CかD（両方AGIUP付き）
  斧はF+（行動速度UP付き）鉄槌はエンチャがカスだから使えない。
  
  スキルで差がついても十分使える性能になっていると思うよ。
  SAを強化した場合、DLがかなり不遇な職になるだろうね。 -- 2013-05-24 10:41:25
• ならDLも強化してもらう意見にするかい？正直技云々よりもアトラクトが弱くなってタンクにならなくなったのが原因じゃないか？
  当事者はどうか知らんが、全く中間的になってないって言うのも何を以てそう感じたのか根拠がなきゃよくわからんよ。ただ不遇だって書いてた頃よりマシだわ。
  逆にDLを引き合いに出す人ってDL何とかしろっていう人なのかな、SAより俺らのが不遇だ、だからSAだけ強くなるのは嫌だ・・・そういうのが見え隠れしてならん。 -- 2013-05-24 10:52:42
• ↑↑中間的になってないなら申し訳ないorz　あれでもそのまま不遇ってしてるよりは良いと思ったんだけどねぇ
  全体的に反論してる人はDLもそれなりに苦労してるって流れになってるけど、そこにVLを入れた場合、三者の関係はどうなる？
  なんかSAだけで済むような話じゃなくなってるんだけど、私的にはそれぞれのバランスが取れているとは思えないところがある -- 2013-05-24 11:06:30
• SAはDLに比べてって論調だったから引き合いに出しただけです。
  前と比べれば中間的にはなっていますが、書き直すほどでもないかと思います。
  
  スキルのみに焦点が当てられていますが、行動速度も重要なファクターですよね。
  PT5人、敵5人で行動が１マス早ければ攻撃力10％UPとほぼ同義。
  ボス戦ならファミリア2体出されても攻撃力12.5%UPとほぼ同義。
  DとF+だと2～3マス違うので2~3倍有るかもしれません。
  
  SAの醍醐味は両手武器でも回転良く殴れて威嚇射撃も弾ける事じゃないかなぁ。
  現状のバフや攻撃スキルばかりに焦点が当てられているのは違和感を覚える。
  
  VLまで入れると、バランス取れているとは思わないけど、言い出すとキリが無いような。
  終盤だと前衛3職よりMPやJOの方が使い勝手良いですし。
  
  色々書きましたが、変えてもらわねばならん程現状のバランスは悪くないと思っています。 -- 2013-05-24 11:37:44
• Bという名の当事者だけど、上記に書いたように元の要望が「汎用性が低い」→「煉獄、神楽の上方修正」って流れが
  「それおかしくね？汎用性が低いなら他スキルの修正じゃないの？」と思ったから色々反論してたんだ。
  DLとSAを比較してたのは元にそう書いてあったから、DLに関しても述べた。
  「DLも修正しろ!」というつもりじゃなかったんだが、そう取られてしまったのなら、俺の言葉が足りなかった。すまない。
  
  あとVLの話が出ているから、そちらに対しても俺の意見をとりあえず述べる。下位職込みの話になってしまうのは許してくれ。
  絶対攻撃があるから反撃を無効にできるのは確かに強い。
  両手槍を装備すればバーサークを使えるDLやSAにも火力面では引けをとらない。
  ただ、それだとPTの盾役としての活躍がカバディフェンスくらいしか出来ない。
  それで十分と言われたら反論のしようがないが、それを盾役と言うには微妙だと俺は感じる。
  相手次第で火力役にも盾役にも切り替えられるから、VLの方が有利かなって印象はあるが
  両手槍はRANK：D+～E+　だし、完全に盾役(カバパリ、ガード系使用)に徹するなら火力は捨てることになるし
  片手槍で両方やるにはちょっとつらいから、そういった点では、バランスは悪く無いと思う。
  まぁ、VLが有利って意見は良く分かるので、反論されたら全部納得しそうな気がするが。
  
  ↑のSAの醍醐味～ってのは納得。パッシブスキルだけで敵の近接攻撃を回避しつつ反撃する心眼や
  突だけだがそこそこの確率で回避してくれる流水の構えがあるのは大きいと思う。 -- 2013-05-24 14:27:17
• この流れだとあれか、今書いてある文章の最初の一文なら問題ないように感じるが
  今現在、その下に書かれている　～案もある　ってやつを消したらどうなる？勘違い起こる？ -- 2013-05-24 20:54:26
• DLが不遇なのは火力はSAと同程度なのに遅いことっしょ
  曳影之剣と盾装備すれば早いって意見もあるだろうけどSAが同じ装備した場合のほうがATKもAGIも上だし
  DLにはTPを自給自足できるってメリットはあるけどたいていのパーティにはメイド系がいるから料理で回復するし最終盤はマンドラプリンセスの封印書がデフォになるしメリットとしては微妙なんだよね -- 2013-05-25 08:06:49
• ↑誰もDLが不遇なんて言っていませんので、その点のみ勘違いなきようお願いします。 -- 2013-05-25 13:28:06
• 本当に次回作があるかもわかんねーし、開発がここを見てるかどうかもわかんねーし
  プレイヤーがうだうだ揉めたってあんまり意味ないんじゃないの？
  もう書くなら「SAのスキルの修正」くらいで済ませとけばいい。
  で、その下にBが例えで出した「今作では煉獄の種族対象が増えた～」とか
  付け加えておけば、少なくともAは渋々ながら納得するんじゃない？
  元の文からして煉獄や神楽をどうにかして欲しかったみたいなんだし。
  この要望を取り入れるかは向こうの判断だし、要望通り煉獄が修正されるかもしれないし
  新スキルの追加や既存スキルの一部強化、それに対する一部スキルの弱体化
  (下位職スキルも含む)とかで調整をするかもしれない。
  
  あと、別に名乗 る必要性は全くないんだが、Aや「とりあえずBに対する意見」とか
  言ってた人がそれ以降、コメントしてない気がするんだよね。してたら俺の勘違い。ごめんなさい。
  ただ、もし、してないならAとかの意見も聞いてみないと決着付かない気がする。
  Bに噛み付かれたとはいえ、事の発端者の一人なんだがら。 -- 2013-05-25 18:49:21
• DLとDIは不遇職だよなぁ -- 2013-05-25 19:16:08
• DLはほかのFT職と比べてこれといった優位性がないのがなぁ
  超高火力だけど遅いとかデバフ付与しまくるとかみたいなこれといった特徴があればよかったんだけど
  
  DIはETが優秀すぎる -- 2013-05-25 22:21:04
• 現在の指針は既に↑でも決められてるけど、まとめてみようか。
  
  ①　明らかな事実誤認に基づくもの又はキャラクターに関するものを消去の対象とする。
  ②　主観に委ねられるものは不毛な論争及び荒らし等を防ぐ為、並びにページの存在意義に鑑み、現状を維持する。
  ③　②において、冗長が過ぎる場合は、ページ容量の軽減又は明瞭化を図る目的で文章表現等を短く整理する。 -- 2013-05-25 22:54:55
• もはや言うまでもないが、要望ページはブレーンストーミングの場に近い。
  例外処理として、ページを重くしないために最低限のふるいに①があり、③がそれを補うわけです。 -- 2013-05-25 23:03:21
• ②は主観ですから、難しいですね。もちろんみんながそう思うような要望もあります。
  でも、②は現状維持した場合、主観的な要望が増えすぎて
  ③の「ページ容量～」に引っ掛かる可能性もあると思います。
  多少なりとも取捨選択する必要はあるのではないかと思います。 -- 2013-05-25 23:34:03
• 仰る通りです。主観に基づくとはいっても明らかに誰からも共感を得られないようなものもありますから、それは前提条件である①に含めてしまうのはどうでしょうか。
  ①　明らかな事実誤認に基づくもの、合理的な根拠を著しく欠くもの又はキャラクターに関するものを消去の対象とする。
  
  消去対象ということで条件は厳しいですが、合理的な範囲内での取捨選択の余地を残すことが出来ます。
  反面、基準に含みが生じている部分もありますので、①の2つ目の理由で消去する場合にはここに一度出すか、あちらのコメント欄に移動する等の対処は必要ですね。 -- 2013-05-26 00:30:37
• ↑　そうですね。判断に困るようなものが出た場合はそのように対処した方がいいと思います。
  私はそれで問題ないと思います。
  
  
  あと、これは個人的な意見なのですが、①と③(②に変わるのかな？)をここの上部、もしくは次回作への要望の上部に書いておくというのはどうでしょうか？せっかく決めても、ここで議論していくと埋もれていってしまうと思うので。
  または「要望を書ける人＝編集できる人」ってことですから、分かるところにコメント化して書いておくというのも有りだと思います。 -- 2013-05-26 01:10:29
• ありがとうございます。少なくとも次回作への要望ページには記載しておいた方が良いですよね。
  草案を作ってみたのですが、こんな感じでよろしいでしょうか？
  
  １条
  ① 次回作への要望において、明らかな事実誤認に基づくもの、合理的な根拠を著しく欠くもの又は
  キャラクターに関するものを消去対象とする。
  ② 前項において、合理的な根拠を著しく欠くものとして消去対象とする場合は、次回作への要望又は
  wiki用意見交換のコメント欄に転載する措置を行わなければならない。
  ２条
  ① 前条１項の事由に該当しない限り、不毛な論争及び荒らし等を防ぐ為、並びにページの存在意義に鑑み
  不当な消去又は改変を行ってはならない。
  ② 前項において、意見が付される等により冗長が過ぎると判断される場合は、ページ容量の軽減又は
  明瞭化を図る目的で文章表現等を短く整理することが出来る。
  
  修正や追加案、不備、不明瞭な点等がございましたらお教えいただければ幸いです。
  このままで良いのであれば、ページ上部にも記載したいと思います。 -- 2013-05-26 11:06:15
• 次回作への要望のページにタッチしている訳ではないんですが、それは文体をもっと平易でやわらかいものにして下さい。今のこのページも含め、明らかにヘンな空気ができてます。
  それと、wiki全体の話ではない、そのページの内容自体に関する議論はページへの反映ができた所で削除しておいて頂けると。やむを得ない状況だったとはいえ、ここのコメントを避難所扱いしたまんまなのもどうかと思いますんで。 -- 2013-05-26 11:48:07
• 確かにここはwiki用意見交換なんだし、避難所扱いは良くないな。
  あと、一条や二条はちょっと言葉を変えれば、wiki全体に言えることな気がする。
  
  つか、SAの方は決着着いたの？
  なんか完全に終わってないと思うんだが。
  あと、紛れて他の職も不遇だーって言ってるやついるけど、次回作への要望のコメント欄に書けよ。 -- 2013-05-26 12:18:49
• 
  法律っぽくしたのは、現状を踏まえると一定の威厳がなければ機能しないのではないかと考えたためです。
  しかし、それが不快であるという意見があるならばこのままではいけませんね。
  かなり簡単な表現に改めましたが、これくらいならどうでしょうか？
  
  ①
  ・明らかに事実に反するもの、軽い気持ちで書いたようにしか見えないもの、キャラクターに関するものを消去します。
  ・軽い気持ちで書いたようにしか見えないとして消去する場合は、次回作への要望のコメント欄に転載してください。
  ②
  ・不毛な論争及び荒らし等を防ぐため、並びにページの存在意義を考慮し、不当な消去又は改変を行ってはいけません。
  ・余りにも長くなってしまったものは、ページ容量を軽減し、分かりやすくするため、文章表現等を短く整理します。
  
  wiki全体にも言える、という指摘はごもっともなのですが、そうするとコメント欄の指定やキャラクター云々の部分で不整合が起きてしまうため、
  これらはあくまで次回作への要望に限って指針を示したものとするのが妥当ではないでしょうか。
  なお、ここを避難所扱いする点については、上記文面であれば修正されていると思います。 -- 2013-05-26 14:07:42
• それと、消去するという点については、過去ログに残す形にした方がよろしいかと。
  証拠隠滅じゃありませんが、そういった流れがあってまとまったものだと認識出来なければ同じことの繰り返しにもなりかねませんから。 -- 2013-05-26 14:10:58
• 確かに、ここはまだいいが要望のとこはそろそろ過去ログ設置してもいい気もする
  指針については分かりやすくなった・・・というか若干拙い感じがするが、分かんないやつがいるならこれ位の方がいいんだろうねぇ -- 2013-05-26 18:35:46
• 話が決まり事の話になって、それが無事にまとまったみたいだけど、SAの話はどうなったの？
  終わったならこんな感じで要望に書こうかと思うんだが
  
  SAのスキル一部修正
  ・煉獄の火力の上方修正or種族緩和という案。今作では煉獄の種族対象が増えたため。
  ・新スキルを追加して調整という案もある。
  
  案があんまり出てないから、それっぽく纏めてみた
  新スキルの項は色々あって、長くなるからほぼカットして端的に表現した
  なんか指摘あるなら、指摘しつつ案も出してね -- 2013-05-28 21:15:53
• SAの話はスキルだけ見て弱いって言ってた人が、速さを指摘されたとたんに黙った印象なんだが。
  全部消しちゃって良い気もする。 -- 2013-05-30 06:51:05
• 俺は攻撃スキルだけで判断して、他のパッシブ(心眼や流水の構え)のことを考えず言っていた印象。
  運だし、突限定だったりするけど、ダメージを受けないパッシブがあるってのは他のFT系にない大きな利点だと思う。
  俺も消して問題ないと思う。まぁ、あえて書くなら↑2のやつくらいなら別にいいとは思うが。 -- 2013-05-30 10:35:52
• 黙ったというか、反対派がムキになってた感じもあるけどねｗ
  まぁ↑の言うとおり、↑3位のなら残しておいていいんじゃないか。消すってのにこだわり過ぎな気もする。 -- 2013-05-30 11:14:32
• すみませんが、そこら辺の議論は次回作への要望のページでお願いできないでしょうか？
  もうそろそろページの趣旨とは違うコメントとして問答無用でバッサリやっちゃってもいいかなーと思い始めているんですが。 -- 2013-05-30 13:17:38
• あなたではないだろうが勝手にこっちで議論やれと持ってきて、纏めようとしてるところに向こうでやれってのは
  なかなかに酷だな。このページの趣旨と違うし消すのは当然と俺も思うが、終わりそうなところまで来てるんだし
  消すのはそれからでも遅くはないと思うけど。
  ま、↑5の纏め案がダメって言われるようなら、もう完全に向こうでやれよって話になるだろうが。 -- 2013-05-30 17:17:02
• 当然、件のページはノータッチですよ。もうそろそろ、思い始めている、という通り、今の時点で実行に移す気はもちろんありません。
  ですが、この件の内容自体に触れ始めてから約10日、その件だけでこのページのログの半分以上というのは、このwiki開設以来の最大規模の逸脱っぷりです。
  それを踏まえた上で、「終わりそう」ではなく「終わらせる」というつもりで善処をお願いします。 -- 2013-05-30 17:52:13
• そこまで言うなら↑7に書き換えてログ消せばいいやん。
  やり方が悪いと再燃するかもしれないけどね。 -- 2013-05-30 18:27:33
• とりあえず、6月1日になった時点で合理的な反対意見が出なければ↑8の表記にするってことでよろしいかな？
  あと、別に消さなくてもここに過去ログ設置して見れるようにしとくとか考えないのか。消したらこの流れ知らない人がまた巻き戻しするかも知れん。
  それに、意見交換の場なのだから、逸脱しているとまでは言えないだろう。そうやってすぐ消せば治安維持になるとか考えるのはやめていただきたい。 -- 2013-05-30 19:04:21
• 治安の問題ではなく、利用者としての分別の問題です。タイトルの下の注意書きをちゃんと見て下さい。
  それをそのような偏見の目で見られては、流石にこの件に触れている皆さんへの心証が悪くなりますよ？
  少なくとも、気の短い他の利用者が「いいかげんにしろ！」と言って関連ログを全てスッ飛ばしても文句を言えない状況だということは承知しておいて下さい。
  ひとまずはこの件に触れている皆さんの誰もが↑の人のような考えでないことを信じ、以後は静観します。どうか宜しくお願いします。 -- 2013-05-30 19:56:26

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